“Nunca soñé que podía ser ministra de Seguridad”. Dice que sus colegas le hicieron ver que tenía que ocupar ese lugar y no lo dice con falsa modestia. Pero también agrega, mientras el sol se cuela por el gran ventanal del despacho del Ministerio de Seguridad el viernes por la tarde, en el corazón de Recoleta, que lo siente “como un reconocimiento a una perspectiva construida durante muchos años, al trabajo hecho con otros, académico y de asesoramiento, asociado a una manera de pensar el vínculo entre producción científica y políticas públicas ”. Lo dice, como todo lo que dirá durante la entrevista exclusiva con Página/12, de forma descontracturada, sin gravedad ni solemnidad afectada, alejada de cualquier gesto marcial. Y si bien la trayectoria de Sabina Frederic está marcada por su trabajo académico , la doctora en antropología por la Universidad de Ultrecht, profesora de la Universidad Nacional de Quilmes e investigadora del Conicet Sabina Frederic no es nueva en la función pública. Ocupó el cargo de subsecretaria de Formación del Ministerio de Defensa entre 2009 y 2011 y fue asesora en la cartera que ahora dirige entre 2012 y 2014, durante la gestión de Nilda Garré.

Sabe que tiene un gran desafío por delante para reorientar la política que le imprimió su antecesora, Patricia Bullrich, pródiga en esfuerzos para defender a integrantes de las fuerzas de seguridad acusados, en unos casos, como el policía Luis Chocobar, de matar disparando por la espalda, y en otros, como en el caso de Santiago Maldonado, de hacer una defensa cerrada de la actuación de los gendarmes.

No deja tema sin tocar: habla del caso Maldondado, de instruir a las fuerzas de seguridad para “que no haya hostigamiento, asedio, maltrato ni abuso”, de la importancia del reentrenamiento de las fuerzas, de las pistolas Taser, de los operativos de saturación, de la necesidad de mejorar las estadísticas y de la posibilidad de poner en agenda la regulación de las drogas blandas. También dice que “no todo lo que se hizo estuvo mal”, pero también que hay mucho “por revisar”. Y, aunque sonríe, sabe que desembarcó en un ministerio caliente, en el que ni bien asumió, le hackearon la cuenta de Twitter, mientras que el viernes una operación política hizo circular en las redes un falso comunicado de la Policía Federal.

--¿Viniendo sobre todo del ámbito académico, éste es el puesto soñado para llevar a la práctica la investigación realizada?

--Todas las veces que ocupé un cargo de gestión, ya sea en la universidad de Quilmes o en el Ministerio de Defensa, nunca lo soñé. Nunca me pasó de querer ese lugar y armar una estrategia para llegar a ese lugar. Todas las veces me pasó que compañeros o colegas me hicieron ver que tenía que ocupar ese espacio construido colectivamente. Ahora, en el momento en que me lo ofrecen, lo siento como un reconocimiento a una trayectoria, a una perspectiva construida durante muchos años, al trabajo hecho con otros, académico y de asesoramiento. El trabajo de asesoramiento y de producir investigaciones y conocimiento que informen a las políticas públicas lo hago desde el año 2006. La investigación sobre las policías, las fuerzas armadas y sobre la gendarmería tuvo siempre un diálogo con la gestión política, con el diseño de políticas públicas.

--¿Qué evaluación hace de la gestión saliente?

--Me parece, y es una visión compartida, porque lo hemos evaluado con los equipos técnicos del Frente de Todos, que la gestión de seguridad durante el gobierno de Cambiemos sobreactuó gran parte de las políticas. Se puede ver desde el lugar que tenía la ministra, la permanente divulgación de protocolos y reglamentaciones que eran todas controversiales, y que se sabía que iban a producir debates. Era una forma de ver la seguridad en agenda todo el tiempo. Y al mismo tiempo una dificultad muy grande por determinar cuál fue la eficacia real de esas políticas. Eso se ve, por ejemplo, en uno de los temas que hizo eje Cambiemos, la lucha contra el narcotráfico, que se hace desde hace muchos años en Argentina. Y una Argentina sin narcotráfico no es algo que se haya alcanzado con ese gobierno. Lo que hubo fueron más decomiso y allanamientos, pero no hay un resultado claro de esa política. Todos estos años la persecución ha sido principalmente sobre el narocomenudeo y consumidores.

--¿Cómo evalúa la producción de enunciados violentos que bajó Bullrich legitimando la violencia, y el uso de protocolos que avanzaron sobre los derechos de la ciudadanía?

--Básicamente en esas normativas y en algunas declaraciones que hizo el gobierno de Cambiemos a través de la ministra de Seguridad hubo un llamado a la extinción de la justicia y a convertir a las fuerzas de seguridad en el brazo armado y en la aplicación de la justicia propiamente dicha. Desde el protocolo de derribo (que habilita derribar aviones), que está dentro de la ley de Emergencia de Seguridad, hasta el que habilita a disparar sin dar la voz de alto, entre varios otros. Al igual que la forma en que el Ministerio de Seguridad salió en el caso Maldonado y en el de Rafael Nahuel. O las declaraciones de ‘el que quiera estar armado que lo esté’ (de Patricia Bullrich) fijaron una posición, por un lado de que la violencia de Estado es legítima, y por otro de habilitar a los ciudadanos al uso de la violencia. Ambas cosas. Eso habilitó a las fuerzas federales, pero también a las provinciales, que no dependen del Ministerio de Seguridad, a mayores abusos y mayor discrecionalidad. Toda una serie de posicionamientos que arrastraron o empujaron una serie de prácticas al ámbito de la delincuencia o la criminalidad.

--¿Cuáles serán los ejes de su gestión?

--El Ministerio de Seguridad de la Nación tiene cuatro fuerzas federales, Gendarmería, Prefectura, Policía Federal y la Policía de Seguridad Aeroportuaria. No todas tienen actividades en lo que se llama seguridad ciudadana. Nosotros tenemos pensado, por un lado, fortalecer fundamentalmente lo que es la investigación criminal, ahí hay varias cosas por hacer. Por ejemplo, reconvertir la Policía Federal, que está en ese proceso, no es que no se hizo nada en estos años. Se avanzó, pero tenemos que revisar lo que se hizo. Aparentemente la formación básica de esos agentes se movió hacia la investigación criminal, la Policía Federal no tiene territorio y tiene que dirigirse hacia ese lugar. Hay áreas que ya trabajan sobre lavado de activos, laboratorio de criminalística. Todo eso hay que fortalecerlo y es clave articular las áreas de investigación de todas las fuerzas. Porque creemos que Seguridad de la Nación tiene que dirigirse hacia lo que es el delito complejo y organizado. Y no como estos años centrados en la persecución del narocomenudeo y de consumidores.

No va a ser fácil evitar la competencia entre las fuerzas, hay que buscar la forma de articulación. Gendarmería también creció mucho en ese terreno y defiende lo que tiene. Tenemos que fortalecer también la política federal, de diálogo con las provincias a través del Consejo Federal de Seguridad Interior. Escuchar demandas y producir políticas que estén también dirigidas a las especificidades de cada región, que no son las mismas.

Otro aspecto muy importante es revisar todo lo que es la política de seguridad de fronteras e hidrovías. Queremos darle a la hidrovía el peso que tiene, cosa que hasta ahora no se ha hecho, la hidrovía es un lugar de tránsito y de transporte de sustancias ilícitas. Ese será un tema central. También una política de articulación con la Aduana y Migraciones en los pasos fronterizos, evitar la persecución del pequeño contrabando (bagayeros), sobre todos en algunas regiones como la zona de Aguas Blancas, Río Bermejo, un lugar en donde hay un control de la población que cruza de un lado al otro y decomisos de mercadería en búsqueda de estupefacientes pero que tiene un costo muy alto sobre la fuente de trabajo de la gente, que es ilegal.

--Ahí se cuela la crisis económica.

--Sí, ahí tenemos una cuestión que es cómo hacer para que la emergencia económica y social no termine siendo abordada a través de una agenda securitaria. Es un desafío. Es un punto que tenemos que revisar y no va a ser fácil. La decisión que tomó el gobierno que se fue este año, de introducir una suerte de monotributo para los que llevan y traen mercadería en esa zona fue un fracaso y terminó en piedrazos. Pero creemos que no tiene que ser el Ministerio de Seguridad el que tiene que abordarlo, hay que encontrar la manera de que la Gendarmería no sea la fuerza de seguridad que se termine exponiendo ante la ausencia de otras agencias del Estado que tienen que intervenir para resolver temas de mercado de trabajo. Otra cuestión central será el desarrollo de una política de derechos, bienestar y género para las fuerzas de seguridad.

--¿Cómo se va articular esto con la creación de un Consejo de Seguridad Nacional?

--Por ahora hay un Ministerio de Seguridad, el camino que plantea el presidente es la creación de una dependencia del Estado que convierta la política de seguridad en una política de Estado. No habría política de seguridad si no es a través de esa instancia, que aún no fue creada. Se tiene que presentar como proyecto legislativo en el parlamento y va a llevar un tiempo. Todo esto que estoy planteando es hasta tanto se cree ese organismo, la idea con esa dependencia es que haya intervención no solo federal sino también de otras organizaciones, pero todo eso está en proceso de construcción para que las medidas que se tomen sean políticas de largo plazo y sean definidas con acuerdos de sectores divergentes.

--¿Qué va a pasar con los protocolos que elaboró Bullrich y cuál va a ser la actitud del Ministerio cuando haya denuncias de violencia institucional?

--Lo que estamos haciendo es terminar de revisar los protocolos y reglamentaciones que dejó la gestión que se fue, para derogar aquellos que son claramente violatorios de los derechos constitucionales y de las garantías de los ciudadanos. Y vamos a revisar aquellos que si los derogáramos y volviéramos a lo que había antes no estaríamos siendo lo suficientemente responsables. En ese caso vamos a hacer conversaciones con los jefes de las fuerzas para ver si se adecuan a las condiciones en que ellos prestan el servicio. Una de las áreas que va a existir en la futura estructura del ministerio, que se aprobaría el fin de semana, es un área de control y transparencia. Que va a estar abocada a temas de violencia institucional y también a la atención de las víctimas del delito, no solamente a las víctimas de las fuerzas policiales sino también a la gente que es víctima del delito. Hay capas, una capa que es el discurso, y otra cosa lo que ellos hacían sabiendo que les iba pasar lo que le está pasando a Chocobar (N. de la R.: que va a juicio). El discurso no protege porque hay un sistema judicial y un proceso penal que existe, más allá de lo que el Poder Ejecutivo quiera.

--¿En el caso del protocolo de uso de armas de fuego?

--Es uno de los que seguramente se derogará porque es de una discrecionalidad y de un abuso que es intolerable. El programa Ofensores en Trenes, que habilita a las fuerzas de seguridad a pedir el DNI de los pasajeros en las estaciones, aunque lo han dejado de usar, también se derogará, porque además tenemos el feedback de las fuerzas que lo estaban usando, y genera mucho conflicto innecesario con la gente. También estamos revisando el de derribo de aviones.

--¿Qué pasará con el protocolo para manifestaciones?

--Ese no se aplicó, no sirve, pero está vigente, y lo estamos revisando también. No queremos sobreactuar. Queremos hacer las cosas con responsabilidad. Y tenemos que ver si lo sacamos cuál queda. Estamos haciendo el estudio y seguramente el lunes (por hoy) o martes ya lo tendremos definido.

--La ex ministra Bullrich habilitó el uso de las pistolas Taser a las fuerzas policiales y de seguridad federales. ¿Qué se va a hacer?

--Las pistolas Taser no llegaron aún, y ahí lo que tenemos pensado es llevarlas a las fuerzas especiales, no para que se haga uso frente a la ciudadanía o en contextos de operaciones normales sino de fuerzas especiales como Geof o Alacranes. Pero lo que hay que derogar es el protocolo que existe, y generar uno que sea específico para su uso en ocasiones como secuestros o aquellos que atienden las fuerzas especiales. Y hay que revisar la capacitación, porque lo que vi es una capacitación que no se corresponde con el daño que las Taser provocan. El punto es que en el protocolo se habla de armas de uso no letal y para la empresa que las fabrica son menos letales, no no letales. Hay que revisar esa capacitación y adecuarla, y no puede ser en las estaciones de tren ni en aeropuertos, sino para uso de las fuerzas especiales.

--¿Qué pasará con el Servicio Cívico Voluntario?

--Lo que pudimos averiguar es que ingresaron en la prueba piloto 1200 jóvenes y terminaron 600. Ya no hay jóvenes dentro de las instalaciones de Gendarmería, estamos buscando el listado de los inscriptos y, en el caso de que los hubiera, vamos a reconvertir ese servicio en un plan educativo y de contención en el ámbito deportivo. Eso implica una conversación con el Ministerio de Educación para que atienda y contenga a este sector que es numeroso y le dé un horizonte en términos laborales y educativos. Lo que no descartamos es que haya alguna instancia de intervención de las fuerzas en tanto algunas tienen algunas capacidades para enseñar oficios, o tal vez algunos de los jóvenes pueden estar interesados en ingresar a las fuerzas y puede haber una instancia de visita a alguna unidad, pero todo lo que es el plan educativo y de formación en oficios tiene que correr por cuenta de los ministerios de Educación y de Salud”.

--¿Qué otros aspectos de la gestión anterior se revisarán?

--Algunos de los protocolos que aprobaron no están mal. No todo lo que hicieron estuvo mal. El Plan Nacional de Seguridad para la reducción de femicidios en principio se mantendría. Aparentemente hay un trabajo que está bastante bien hecho con la Corte con todo lo que son los datos de femicidio, hubo un mejoramiento de la información y un seguimiento del proceso judicial también. Es un trabajo que lo que hay que hacer es mejorarlo pero no eliminarlo.

Lo mismo con las estadísticas, hay un trabajo que no alcanza pero lo que se hizo no está mal, hay que profundizarlo. Se fortaleció el sistema de estadísticas de información criminal, que son las que produce la policía. Esa información no alcanza, y hay un sesgo en esa información porque todos sabemos que la Policía desarrolla estrategias para fortalecer unas estadísticas y bajar otras, entonces puede haber una manipulación que está vinculada con el hecho de que se mide su desempeño. Esto tiene que complementarse con otras informaciones que produce la justicia. Hay que fortalecer el área de información a través de un Observatorio. Hay que producir información propia que hoy no está, o mejor dicho, no está sistematizada. Como, por ejemplo, los policías muertos fuera y dentro del servicio o los muertos por la policía o los heridos por la policía. Información que muchas veces hay que recurrir para contar con ella al Cels, que la produce sobre la información que sale en los diarios. Hace poco hubo una situación entre Correpi, que tiene su información sobre violencia institucional, y la gestión anterior del Ministerio de Seguridad que salió a contestarle, y no se termina de entender qué parámetro usa uno y otro. Nosotros tenemos que tener esa información y producirla sistemáticamente.

--¿Cómo se deconstruye el discurso de mano dura implementado durante estos cuatro años?

--Hay una tarea, que no es solo hacia la sociedad, de explicar que los problemas emergentes obedecen a diferentes causas y que atacarlos por el uso de la fuerza o el encarcelamiento en el corto plazo parece que lo resuelve, pero en el mediano plazo no. Ahora, hacia adentro de las fuerzas no pasa sólo por la formación. Durante gestiones anteriores de nuestro gobierno se hizo mucho énfasis en la formación y eso tuvo resultado altamente positivos: uno se encontraba durante el trabajo de campo con gendarmes y policías que estaban en contra de los protocolos más abusivo. La formación que se impartió y la democratización de la Argentina introdujeron prácticas y perspectivas entre los policías que son alentadoras. Ahora, hay otros aspectos para incorporar y que forman parte de lo que queremos desarrollar: el reentrenamiento de las fuerzas, unido a la modificación de las condiciones de trabajo de regímenes de servicio que no expriman a la gente. Y eso hay que trabajarlo con ellos. No contra ellos.

Sabemos que dentro de la fuerza hay personal jerárquico subalterno que entiende que no hay forma de hacer un buen servicio y un servicio que implique un trato humanitario hacia el otro si no es con un trato humanitario hacia adentro de las fuerzas. Por eso vamos a crear un área de derechos, bienestar y género dentro del Ministerio, que se va a ocupar de ese tema y es probable que estemos anunciando un consejo que nos permita discutir con integrantes de la fuerza pero también con especialistas y otros actores de la sociedad civil cómo mejorar las condiciones del servicio. Eso es un aspecto fundamental que la gestión que se fue no cumplió como dijo, si bien hizo una sobreactuación de la protección y el cuidado, no ha sido efectivo.