El encierro no la encuentra aletargada ni confundida. Maristella Svampa no hace otra cosa que pensar en la pandemia y escribir. “La crisis abre procesos de liberación cognitiva”, dice. Y ella la tiene en la cabeza “desde la mañana hasta que se acuesta”. La conversación va a la velocidad de su pensamiento, porque sabe que este estado de excepción va a ser breve. La crisis del coronavirus es una oportunidad, un portal que se abre pero no por mucho tiempo, en el que eventualmente va a haber que elegir entre más “capitalismo del caos” o un New Green Deal, del que se está hablando acá y en el mundo, y que a su paso va sumando las firmas de intelectuales y políticos, como Bernie Sanders, Alexandría Ocasio Cortez, Noam Chomsky.

Es que esta crisis no es producto del azar, sino una tragedia que viene siendo anunciada desde la Organización Mundial de la Salud, entre otras agencias oficiales de Naciones Unidas. Y a las causas de la enfermedad que recorre el mundo hay que buscarla, dice Svampa, entre la relación depredatoria con la naturaleza, el modelo agroindustrial y las ansias de ganancia a cualquier precio.

-¿Por qué es éste un momento especialmente oportuno para pensar lo social en clave ambiental?

-La humanidad vive tiempos de descuento. Se ha convertido en una fuerza que impacta en términos destructivos en el tejido de la vida. Es una alarma que ha saltado hace bastante tiempo. La gravedad de la crisis climática y el colapso ecosistémico son evidentes. El coronavirus viene a poner de relieve las enormes desigualdades que se han consolidado en este sistema y, por otro lado, la importancia de las causas socioambientales. No estamos viviendo un Leviatán climático, pero sí un Leviatán sanitario. Las causas de este fenómeno sin precedentes tienen que ver con la devastación de los ecosistemas, las enfermedades zoonóticas, como lo han explicado tantos especialistas, y también se desprenden del modelo agroalimentario. Las megagranjas industriales que son un caldo de cultivo y de transmisión de estos virus. Es una crisis que abre interrogantes acerca de hacia dónde queremos ir como sociedad, cómo vamos a pensar los vínculos sociales desde ahora en adelante y nuestro vínculo con la naturaleza. Las grandes crisis son portadoras de demandas ambivalentes. Por un lado, hay demandas de transformaciones radicales. Las crisis tornan viable aquello que hasta hace poco era considerado inviable. Por otro lado, hay voces conservadoras que claman por un retorno a la normalidad. Cuando en realidad, el retorno a la normalidad significaría una falsa solución.

-No se habla de causas socioambientales en el prime time. ¿A qué se debe para usted esa invisibilización?

-En principio no aparecen en el discurso público de ningún político. Desde Angela Merkel a Alberto Fernández. Aparece sólo lo sanitario y ligado a un discurso bélico que tiende a obturar esta discusión. Es una crisis que ha abierto dos ejes. Primero, ha develado la profundidad de las desigualdades. No sólo entre el Norte y el Sur sino al interior de nuestras sociedades. Thomas Picketty subraya que la concentración de la riqueza hoy es comparable a la que había a fines del siglo XIX. Y están las causas socioambientales que anuncian, como dicen tantos investigadores, que habrá nuevas pandemias. Y que además debemos afrontar el cambio climático, que combinará muchos de estos elementos, además de las enfermedades ligadas a la contaminación y un proceso masivo de refugiados ambientales.

-¿De qué se trata el pacto ecosocial del que viene escribiendo, junto al abogado especialista en Derecho Ambiental Enrique Viale?

-Es algo de lo que se viene hablando en todo el mundo. También es conocido como Green New Deal. En Estados Unidos y en Europa hay un imaginario instalado relacionado con la necesidad de un gran pacto como salida de las crisis, como el New Deal y el Plan Marshall. En Argentina lo que tenemos es una tradición ligada a la concertación como, por ejemplo, la que promovía el Peronismo con los Planes Quinquenales. Pero no hay un imaginario ligado a un pacto social, entendido como una recuperación integral. Hoy, sí se está hablando más del tema. Es importante promover una visión integral, porque hay una tendencia a encapsular a los pactos en su dimensión social y económica, desliándolo de los temas ecológicos, que son el gran desafío que enfrenta la humanidad en los días por venir. Preferimos no llamarlo “Nuevo Pacto Verde” porque cada vez que aparece esa palabra se tiende a acotar, a pensar que sólo hablamos de la reducción de los gases del efecto invernadero. Cuando en verdad estamos hablando de abordar la desigualdad, la cuestión sanitaria, la educación y la dimensión socioambiental.

-¿Por qué cree que el tema de la transición energética es una discusión que sólo se plantea marginalmente en Argentina?

-Entra y sale de las agendas de muchos países y se ve cercado por tensiones e intereses. Acá Vaca Muerta ha obturado la posibilidad de pensar una transición hacia energías limpias. Es un punto ciego que atraviesa diferentes gobiernos, con sus modalidades. Se instaló la idea de que, explotándola, Argentina se va a convertir en una potencia energética exportadora. Esa imagen se ha venido desmoronando y hoy está en su mínima expresión. Pero no sólo porque en todo el mundo hay fuertes controversias ambientales, sino porque en términos económicos y financieros Vaca Muerta es inviable. No sólo por la caída del precio del barril de petróleo. Es necesario salir de esa encerrona y pensar en una línea diferente en sintonía con las energías limpias y cómo transicionamos hacia ellas.

-Hay toda una discusión sobre el litio que todavía no se ha dado en Argentina, por lo menos, no cabalmente…

-Se está dando en muchos países. Se piensa cómo crear una Agencia Nacional del Litio que promueva un entramado tecnológico y productivo diferente, con métodos de extracción no contaminantes y acuerdos con las comunidades indígenas del norte argentino. Si no pensamos cómo implementarlo acá, lo que haremos, que ya está pasando, es destruir nuestros territorios, atropellar a las comunidades que viven allí y facilitarles la transición energética a los países más poderosos como China, Japón y Alemania.

-¿Se abre con este nuevo gobierno las posibilidades de dar esos debates?

-Sí, son temas que bien podrían ser abordados. Sobre todo, teniendo en cuenta la coyuntura. También soy consciente de que estos son procesos cortos. Son oportunidades, portales que, así como se abren, también se pueden cerrar en muy poco tiempo. Pero podría suceder que la respuesta sea reactivar la economía con más extractivismo, por ejemplo. Durante el confinamiento ha habido más desmonte en el Norte y también en provincias como Chubut, donde se le ha dicho que no a la mega minería, se está aprovechando la crisis para promover la minería como una solución. Insisto con que la transición es un proceso complejo y no tenemos un manual. La vieja imagen de YPF sirvió, a mi entender, hasta los años 70. Hoy los combustibles fósiles no forman parte del futuro. En el caso del litio es diferente, pertenece a los dos mundos. Por un lado, es minería de agua y es altamente insustentable. Para su extracción se utiliza millones de litros de agua en ecosistemas frágiles como son las salinas. Pero, por otro lado, es una de las claves para acceder a energías limpias, libres de combustibles fósiles. Ahí hay un dilema. Tendríamos que tratar de pensar en un escenario con energías post fósiles, limpias, renovables, para construir una sociedad solidaria y resiliente. Si queremos pensar en términos de justicia distributiva y de transición energética, lo que el Gobierno arregló, cediendo a la presión de las compañías petroleras, como un precio especial al crudo o un "barril criollo", es un total desatino. Un grave retroceso. Los costos que va a traer al país son enormes. Estoy incluyendo en esto a los gobernadores. Hay que pensar cómo desarticular esa alianza perversa entre grandes compañías, gobernadores y sindicatos petroleros, para volver a pensar en el país, en los trabajadores del sector, en los consumidores y en la transición.

-Al calor del confinamiento, mucha gente cuenta que se está replanteando su relación con el consumo…

-Es que si vamos a reemplazar los combustibles fósiles por el litio pero vamos a conservar el mismo modelo de consumo, centrado, por ejemplo, en automóviles individuales, no cambiamos nada. No sólo el planeta es limitado. El litio también es limitado y en algún momento se va a agotar. Es lógico que todos nos estemos replanteando la diferencia entre aquello que es accesorio y aquello que es necesario. Por eso digo que la pandemia es una oportunidad de rever la insustentabilidad y todas las injusticias que implica este modelo de consumo tan ligado a la globalización neoliberal.

-Otro de los ejes que entreteje la propuesta del Pacto Ecosocial y Económico es el Ingreso Universal Ciudadano.

-También lo pensamos como un proceso. Implicaría una salida de la trampa de la pobreza y el clientelismo, tan ligados a los planes sociales focalizados. Debe ser pensado junto a una reforma fiscal progresiva. No somos los únicos que hablamos del tema. Intelectuales como José Nun lo han trabajado históricamente, Rubén Lo Vulo, inclusive Beatriz Sarlo. La idea sería que no se castigue a los sectores más vulnerables, a través de impuestos indirectos como el IVA. Sino impuestos a las grandes fortunas, a los daños al medio ambiente, al capital financiero, a la herencia. No tenemos impuesto a la herencia porque Martínez de Hoz lo voló de un plumazo. Cuando decimos que América latina tuvo una oportunidad de crecimiento económico durante el ciclo progresista y usó renta extraordinaria proveniente del extractivismo en mejorar las condiciones de vida de los trabajadores y los sectores populares, hay que decir también que no se promovió mayor justicia social a través de la reforma del sistema fiscal. El tercer eje del pacto es la deuda externa. Argentina está en virtual default, gracias a lo que nos dejó el Gobierno anterior. Muchos organismos internacionales están llamando a contemplar la situación de fragilidad que atraviesan los países del Tercer Mundo. Algunos hablan de un jubileo de deudas como la nuestra, que es insustentable y que ni siquiera mejoró la situación de los sectores menos favorecidos.

-La idea de reforma fiscal que grave a la renta financiera suena muy bien, pero estamos viendo la resistencia quye provoca un impuesto a las grandes fortunas. ¿Le parece practicable? 

-Estamos ante una crisis civilizatoria. Ni hablar de la recesión económica que ya se está instalando en el país. A eso hay que sumar que el virus está llegando a las poblaciones más vulnerables. Estamos a una situación de tal gravedad que queda claro que los sectores que tiene que aportar son los que más tienen. El impuesto a las grandes fortunas no es una locura peronista, como se quiere instalar, sino una cuestión lógica de justicia distributiva. Es necesario salir a apoyar esa medida desde todos los sectores. Las cartas no están marcadas.

-También han hecho foco en el tema de los cuidados, desde la perspectiva de la economía feminista.

-Creemos que se debe implementar un sistema nacional público de cuidados. Es central para pensar la nueva sociedad en la que se pongan en juego el respeto y la reciprocidad como elementos fundamentales para la reproducción social. Se trata de plantear otra mirada de las relaciones entre los seres humanos y de los seres humanos con la naturaleza, una visión que no piensa al ser humano como alguien autónomo, sino como alguien que necesita del otro para poder sobrevivir. Las feministas populares lo han dejado en claro cuando colocan la ética del cuidado en un lugar central. Hoy el cuidado aparece en el discurso oficial y de hecho este Gobierno ha incorporado a numerosas mujeres profesionales, economistas, intelectuales. Ojalá sus presencias en esos puestos colaboraren a profundizar esta visión.

-Mientras tanto se organiza una “marcha contra el comunismo”, se cacerolea contra la prisión domiciliaria para presos en situaciones vulnerables, y podríamos seguir…

-Todas esas personas siempre estuvieron ahí. Vivimos un momento de regresión política en el cual hay corrientes sociales ligadas a un pensamiento reaccionario de derecha y derecha extrema, que buscan una expresión política partidaria. Y que, en algunos países, como Brasil, la ha encontrado. La crisis de 2008 en Europa y Estados Unidos abrió la puerta a una reconfiguración económica y social negativa: se hizo en beneficio de los sectores financieros y perjudicó a sectores medios y populares. Esos sectores buscaron otras soluciones por la vía de una narrativa xenófoba y nacionalista. En América Latina lo vimos en Bolivia: a partir del derrocamiento a Evo Morales se hizo presente una derecha radical, anti-indígena, que creíamos derrotada. El modelo de la globalización neoliberal se agotó. Corremos el peligro de avanzar a un colapso ecosistémico de la mano de una derecha radical y nacionalista que propone un cierre cognitivo a través del miedo. En 2011, cuando surgieron movimientos como Ocupy Wall Street o los indignados en España, una de las consignas era “Somos el 99 % de la población contra el 1 % de los súper ricos”. Luis González Reyes, un ecologista español, dice que hay que complejizar esa consigna: hay un 20% de la población que es permeable al mensaje fascista. Entonces, en verdad, somos el 79% versus el 21%. No se puede negociar con los fascismos, al fascismo se lo combate a través de frentes políticos.

¿Por qué Maristella Svampa?

Maristella Svampa se define como intelectual anfibia, todo terreno, pero oriunda de la Patagonia. Es Licenciada en Filosofía por la Universidad Nacional de Córdoba, magister en Filosofía en la Universidad de París I y doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, de París. Es investigadora principal del Conicet y tiene una veintena de libros publicados, entre ensayos, investigaciones y novelas. Svampa es una pensadora, se diría, especializada en crisis: en la crisis del mundo popular y el desarrollo de las organizaciones piqueteras en la convulsionada Argentina post 2001 (pero también, su contracara: la vida en los countries y barrios privados), la crisis del peronismo (La plaza vacía. Las transformaciones del peronismo) y, desde hace años, su gran tema ha sido el de la devastación medioambiental. Sus últimos libros lo demuestran: Chacra 51. Regreso a la Patagonia en los tiempos del fracking y Las fronteras del neoextractivismo en América Latina.