La Casa Rosada está despoblada. No hay movimiento por los pasillos. Se ve muy poca gente circulando. En el despacho de la secretaria de Legal y Técnica, Vilma Ibarra, el escritorio está demasiado ordenado. Apenas una carpeta y algún portalápices perfectamente acomodados. “No sabés cómo está la mesa de mi comedor: llena de papeles”, comenta la funcionaria. “Tengo que correr todo a un costado para comer”, dice. Está haciendo home-office y teletrabajo por la cuarentena por covid-19. Vuelve a Balcarce 50 cuando tiene alguna reunión. Para la entrevista con PáginaI12, se sienta en un sillón individual, a dos metros de distancia de esta cronista, para mantener la distancia social preventiva. Detrás suyo, por la puerta ventana, de doble hoja y gran altura que da a un balcón pequeño, se ve Puerto Madero, algunas torres y más allá el Río de la Plata. Es una mañana soleada pero fría. Abogada, ex senadora, ex diputada y una de las personas de mayor confianza del presidente Alberto Fernández en el Gabinete, Vilma Ibarra fue la pieza clave en el debate de la Ley de Matrimonio Igualitario, en el Congreso, de cuya aprobación este miércoles se cumplen diez años. Esa ley “nos convirtió en una sociedad más igualitaria, más justa, más digna, más decente” y “más linda de vivir”, destaca en diálogo con este diario.

El aniversario del Matrimonio Igualitario es la excusa para hablar del backstage de aquella histórica sanción, del rol de CFK, entonces presidenta de la Nación, y de Néstor Kirchner: fue la única ley que votó como diputado. Pero también se explaya sobre el proyecto de despenalización y legalización de la interrupción voluntaria de embarazo y aclara que todavía no está definido cuándo se enviará al Congreso, pero asegura que “la ley de aborto tiene que salir”. “¿Tenemos posibilidades? Claro que las tenemos. Si no, no nos atreveríamos. Pero es todavía un camino a recorrer. Y lo vamos a recorrer las mujeres juntas. El Gobierno pone el proyecto, lo impulsa y acompaña sabiendo que está tratando de evitar las muertes evitables que suceden por abortos clandestinos, y que está enfrentando un problema de salud pública. Se hará el debate social y pelearemos voto a voto”, dice Ibarra. “Entiendo a la gente que tiene determinadas ideologías, que no se haría (un aborto) y el respeto a decidir cada una lo que tenga que decidir”, agrega.

--Este martes tuiteó para cuestionar el comentario de Jorge Lanata sobre el aspecto físico de la secretaria de Acceso a la Salud, Carla Vizzotti ¿Cómo piensa que se debe trabajar el problema de los discursos misóginos en los medios?

--Primero tenemos que lograr que esto sea un debate. Que se instale que esto no es perdonable. Está lastimando, hiriendo, agrediendo, discriminando, humillando. No se puede permitir. ¿Es la penalización el camino? Para mí no, es el debate social, el repudio. Como ministra del Gobierno, sintiendo que tengo un rol ocasional, temporario, porque el Presidente me ha confiado un trabajo, me siento en la obligación de escribir sobre estas cosas, de repudiarlas, de marcarlas. Cuando el repudio se hace más fuerte, más grande, queda menos lugar. Son muy importantes los organismos que se ocupan de estas cosas pero hay algo más que tiene que ver con el repudio social. Cuando logramos eso, el lugar de los misóginos, del discurso del desprecio, de la humillación y la agresión, tiene menos lugar. Me parece muy importante que estemos muy activas. De hecho, hubo un repudio muy grande al acto enormemente misógino que cometió Jorge Lanata respecto de Carla Vizzotti. Lo que hizo es vetusto hasta para la misoginia. Es horrible. Alertar sobre esto es importante. Cuando las sociedades no las toleran más, son casos muy marginales. Tenemos que pedir algo más activo. Los periodistas tendrían que sacar un comunicado, sus colegas, los dueños del canal y quienes le ponen pauta tendrían que decir: esto no. Es la forma más efectiva de poner límites. La misoginia agravia personas. No es una discusión menor.

La trastienda de la ley

Vilma Ibarra tuvo un rol muy importante en la sanción de la Ley de Matrimonio Igualitario como presidenta de la Comisión de Legislación General de la Cámara de Diputados. Era diputada por Encuentro Popular y Social. Fue la que se animó a impulsar el debate, a plantearlo, la que le dio la oportunidad y fue una gran articuladora, entre las organizaciones LGBT, que tenían diferencias; entre las organizaciones y el Gobierno, y entre las organizaciones, el Gobierno y la oposición.

--¿Cómo se llegó al debate?

--En 2007 era senadora y candidata a diputada en las elecciones de ese año, en la que Cristina fue candidata a presidenta en la fórmula con Julio Cobos. Yo era una aliada al Gobierno, estaba muy cercana, era segunda en la lista en Capital. En el marco de esa campaña, presenté entonces un proyecto en el Senado, como un compromiso electoral. Era marcar un área, en la cual había que trabajar, que era la ampliación de derechos y la igualdad. Ya había presentado un proyecto de legalización del aborto. Cuando salí electa diputada lo representé en la Cámara de Diputados, donde ya estaba un proyecto similar de la diputada socialista Silvia Augsburger, una genia. Los dos planteaban reformar el Código Civil para ampliar el matrimonio a parejas del mismo sexo

--¿A diez años de esa sanción, como evalúa el impacto de la ley?

---Destaco dos impactos y un rasgo político. El primer impacto es directo a las personas a quienes se les reconocieron derechos que se les habían negado durante mucho tiempo. Lo que hace la ley no es otorgar sino reconocer derechos que estaban vulnerados, por tener cierta orientación sexual. Hoy es muy difícil de pensar esa situación en términos que no sean discriminatorios. Solo por ser homosexual se te negaba ejercer un derecho que por ser heterosexual lo tenías. La ley vino a reparar, en principio, algo que había estado dañado por muchos años. Y no es poca cosa: es una reparación real y simbólica. Esto fue en sí mismo muy importante. Después tiene otra dimensión a nivel social: este tipo de leyes te convierte en una sociedad más igualitaria, más justa, más digna, más decente. Respetar a las personas en su condición de tales, en forma igualitarias, independientemente de su religión, de su ideología política, de su nacionalidad, de su orientación sexual o de cuanta cosa a una se le ocurra que han sido materia de discriminación durante muchos años, y siguen siéndolo en muchos lugares del mundo, nos convierte en una sociedad mejor, más linda de vivir. Son leyes hermosas, que nos hacen bien. Y hay, también, una dimensión política: fue una ley que se trabajó con muchísima transversalidad y en el marco de un trabajo mano a mano, y codo a codo, con la sociedad civil, con todas las organizaciones sociales involucradas en la temática. Fue una ley que se discutió en los recreos de los colegios, en la mesa familiar al almorzar o al cenar, en los clubes, en todos lados. Pocas leyes fueron debatidas en el ámbito social de esta manera. Eso la convirtió en una ley profundamente democrática. Para mí, ese es un gran orgullo. ¿Qué pasó después? Esa ley abrió puertas a poder pensar en otras ampliaciones de derechos.

--¿Cómo se tomó la decisión de impulsar la discusión, finalmente?

--Los proyectos estaban presentados. Y no es que no se habían tratado en 2008 y principios de 2009 porque no queríamos sino porque pensábamos que no teníamos fuerzas como para sancionarlo y no queríamos una derrota.

--¿Cuándo habla del plural se refiere al oficialismo en ese momento?

--No. El oficialismo no era el impulsor de esta norma. La impulsamos sobre todo un grupo de legisladoras. Con Silvia Augsburger teníamos mucho contacto con las organizaciones sociales y una de ellas, la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans, había iniciado una acción de inconstitucionalidad del artículo del Código Civil que exigía la condición de varón y mujer para el casamiento. Tenían expectativas de ganar en la justicia. Y les daba temor si la ley era rechazada, que impactara negativamente en un posible fallo de la Corte Suprema. Ese era el motivo por el cual no poníamos el tema en debate. El 2009 fue un año muy especial: en las elecciones legislativas, Néstor Kichner perdió por muy poquitos puntos en la provincia de Buenos Aires y quedó divido el Congreso en el grupo A y el oficialismo. El oficialismo tenía que tener consensos para tener quorum. Entonces, a fines de 2009 y principios de 2010 estuvo muy paralizado el Congreso.

--¿Y qué pasó?

--Silvia Ausgburger terminaba su mandato en diciembre de 2009. Al haber perdido por algunos puntos en las elecciones, era muy posible que perdiéramos algunas presidencias de comisiones y que como yo era una aliada, perdiera la presidencia de Legislación General. Silvia Augsburger vino a mi oficina y me dijo: “yo voy a dejar de ser diputada y es posible que vos no seas más presidenta de Legislación General. Si no es con vos como presidenta, no lo sacamos más. ¿Por qué no lo ponemos en temario?”. Le dije que me encantaría, pero necesitaba hablar con las organizaciones sociales. Hablé con la CHA, con la Federación, y a otras: les dije, pongámoslo en temario de la comisión, tratemos de meterlo en la agenda política. Si lo logramos, después vemos si lo llevamos a votar, de acuerdo a como nos den los apoyos. Las organizaciones dieron el debate al interior de sus espacios, y decidieron ir para adelante. Entonces, en noviembre de 2009, con mi firma como presidenta de Legislación General puse en debate el tema. Le avisé a (Agustín) Rossi (entonces presidente del bloque kirchnerista de Diputados), me dijo "ok: todavía no tenemos posición como bloque pero avanzá". Le dije: "yo sé que es no es fácil pero queremos ponerlo en agenda". Y así arrancamos.

--Ese año no llegaron a sacar dictamen en la comisión…

--No logramos sacar dictamen porque no estaba saldado el tema en el oficialismo. Había una parte que nos apoyó y otra que no. Sin el ok del Gobierno, todavía muchos no avanzaban. El radicalismo tampoco. Solo la izquierda, el socialismo, algunas radicales como María Luisa Storani, Silvia Storni, en el oficialismo Juliana Di Tullio, Diana Conti, Vicky Donda, Liliana Parada, éramos un grupo muy militante del tema. No logramos el quorum. Pero ahí, en diciembre de 2009, salió el fallo de la jueza Elena Liberatori, de la ciudad de Buenos Aires, que autorizó la primera boda entre dos varones y entonces el tema empezó a tomar un sesgo público más importante. Pudimos llegar a actores, actrices, organizaciones de distinto tipo, el periodismo lo tomó al tema. Aquel día que se iban a casar, Mauricio Macri mandó suspender la boda al Registro Civil a través de una resolución de un juez incompetente. El casamiento se hizo en Tierra del Fuego, con un gran trabajo de Fabiana Ríos en aquel momento gobernadora. Todo eso permitió que estuviera en el debate público. Ese año en diciembre, me llama un legislador oficialista, Alejandro Rossi, hermano de Agustín, que había estado en la Casa Rosada con la presidenta y le había dicho que el oficialismo iba a acompañar el proyecto, lo iba a militar y yo iba a quedar como presidenta de la comisión para sacarlo adelante. En 2010 arrancamos en Diputados.

--¿Qué fue lo más difícil de conseguir en el debate?

--Siempre los consensos y los votos no son fáciles de conseguir. Si me preguntás cuál fue el mayor desafío y qué nos ayudó a ganar, fue haber conservado la sensatez, no habernos montado en algunos discursos discriminatorios, de odio. Dijimos algo muy importante: nos vamos a quedar con las palabras lindas, igualdad, respeto, diversidad, amor, dignidad. Se escucharon discursos muy duros. Siendo lesbiana, gay, bisexual, cualquier persona se siente mal escuchando las cosas horrorosas que se decían. Y la entereza que se tuvo en el debate de parte de las organizaciones sociales fue fundamental.

--María Rachid tuvo un rol clave como comunicadora…

--Si, importantísimo, también Esteban Paulón, Martín Canevaro, gente que no solo militó, habló, discutió sino que tuvieron la valentía de dar testimonio en los medios de comunicación, en el Congreso. Me acuerdo de Cachita y Norma, que parecían las abuelas que te hacían el bizcochuelo, mujeres lesbianas de más de treinta años de amor entre ellas. Cuando ellas contaban, volvías a la tierra. Fue muy importante haber humanizado la discusión con estos testimonios, que fueron muy valientes, que contaban cómo la discriminación en sus vidas las había lastimado y que fueron a pelear por esa reparación, que era la ley. En un momento María Rachid dijo: “Yo no sé si me quiero casar pero quiero tener el derecho a decir que no quiero casarme”. Esa valentía y el no ceder a ese discurso de agresión, de discriminación, a veces de miedo a los cambios sociales, fue lo más hermoso.

--¿Cómo fue el debate al interior del bloque kirchnerista?

--Yo no lo integraba. Era aliada. Hubo resistencias y las plantearon en el recinto. En estos temas las posiciones tienen mucho que ver con ideas muy asentadas a lo largo de la historia social; tienen que ver la educación, la posibilidad de ampliar los horizontes de lo que viviste, de pensar que puede haber muchas alternativas a esa familia tipo que te enseñaron de una mamá y un papá. No a todo el mundo le resultaba fácil hacer ese camino. El debate te hace dar pasos adelantes. Recuerdo un diputado que estaba profundamente en contra, propuso invitar a un especialista para argumentar en contra, estuvo presente en todos los debates de la Comisión, y cuando estábamos por sacar el dictamen, dijo que iba a firmar a favor. Pidió la palabra y dijo que siempre había estado en contra y que había tenido que pelear contra sus propios prejuicios, que se había dado cuenta de que no estaba bien lo que pensaba y que hacía daño, que lastimaba. Me dio mucha alegría escucharlo, sentí que el debate de verdad vale la pena.

--¿Cuál fue el rol del entonces diputado Néstor Kirchner?

--Dos cosas me dijeron en ese momento y yo alguna vez lo hablé con Máximo. Que Máximo tuvo una intervención muy activa, que se presentó ante sus padres y les dijo que la ley tenía que salir, y que Néstor dijo que había que ir para adelante. Fue un orgullo muy grande para mí: fue la única ley que votó, fue muy emocionante verlo.

--En aquel momento, Jorge Bergoglio era Arzobispo de Buenos Aires y lanzó una cruzada contra el Matrimonio Igualitario. ¿Cómo analiza hoy esa postura tan virulenta?

--Me acuerdo que fue cuando estaba en tratamiento en el Senado. En general, las iglesias hacen sus procesos. Creo que hoy no se daría ese nivel de virulencia con el Matrimonio Igualitario o con la ley de Identidad de Género, pero probablemente lo vivamos cuando discutamos la ley de aborto. Creo que ver la gente discriminada, sufriendo, que le impiden ejercer derechos por su orientación sexual o mujeres que mueren en muertes evitables por abortos clandestinos son cosas que movilizan también las almas. En Italia, en Roma, el aborto es legal. La sociedad va cambiando, y los debates nos van cambiando y aquello que nos parecía que no era posible en un momento, empieza a ser posible en otro. Hay una percepción social de que es una ley que nos ha hecho mejores como sociedad.

--Se llegaron a decir barbaridades…

--Lo mismo que sucedió cuando iba a salir la ley de divorcio. Me acuerdo de esa sanción porque estaba esperando la ley para poder divorciarme porque me iba a casar con quien fue el papá de mis hijos. Lo mismo con el voto femenino. Pero se avanza.

--¿Están los votos para aprobar la ley de despenalización y legalización del aborto que el Presidente prometió enviar al Congreso?

--Creo que es una votación difícil. De hecho lo sabemos por cómo resultó la última votación, en 2018. Es muy importante marcar acá que vamos a discutir sobre la cantidad de muertes de mujeres que son evitables y que está en riesgo la salud y la vida de las mujeres. Eso en primer lugar, y en segundo, que tenemos un tema muy serio, que independientemente de que alguno le parezca bien o mal, en la situación como está, los abortos suceden y las mujeres se mueren. Tenemos que hacer mucha Educación Sexual Integral, poner mucho presupuesto en eso, hacer campañas muy importantes, acompañar todos los procesos en materia de salud integral pero la ley de aborto legal tiene que salir porque es lo que nos va a permitir que las mujeres no se mueran por abortos clandestinos. Creo que tenemos que dar un debate en ese sentido. Entiendo a la gente que tiene determinadas ideologías, que no se haría (un aborto) y el respeto a decidir cada una lo que tenga que decidir.

--Una ley que despenaliza y legaliza el aborto no obliga a quienes no quieren abortar a hacerlo…

--No solo la ley no obliga: otorga el derecho, es una opción. Deja de criminalizar y amenazar con cárcel a la mujer, que es lo que provoca los abortos clandestinos y las muertes. Hay que dar ese debate con mucha prudencia, con mucha responsabilidad, con mucho respeto, y mucha firmeza. Y es un desafío. ¿Tenemos posibilidades? Claro que las tenemos. Si no, no nos atreveríamos. Pero es todavía un camino a recorrer. Y lo vamos a recorrer las mujeres juntas. El Gobierno pone el proyecto, lo impulsa y acompaña sabiendo que está tratando de evitar las muertes evitables que suceden. Y sabiendo que está enfrentando un problema de salud pública. Y se hará el debate social y pelearemos voto a voto.

--¿Será este año? ¿O ya se descartó por el contexto de la pandemia por coronavirus?

--No lo sabemos. Porque no podemos saber cómo salimos. Estamos en un momento álgido de la pandemia, con todo el sistema de salud abocado a la situación del covid. Es muy grave. El mundo está detenido con un deterioro económico alto, con un impacto muy fuerte. Necesitamos hacer dos cosas: por un lado, contener los números de la expansión del virus para evitar la famosa exponencialidad de los contagios y que no se sature el sistema de salud, y por el otro lado, contener la situación socioeconómica, que es muy angustiante, muy difícil. ¿Vamos a salir? Vamos a salir. Tenemos que sostener el empleo, la producción, apoyar para que el empresariado se mueva y que pueda contar con financiamiento y ayuda concreta del Estado para poder producir. Necesitamos tener el área de salud dispuesta a poder dar el debate del aborto: es muy importante. No es este el momento, con la pandemia más severa que se vivió en este siglo y en el siglo pasado. Vamos a ir evaluándolo. Sabemos que hay un compromiso claro del Presidente en el sentido de enviar el proyecto de legalización del aborto.

--¿En lo personal, que le quedó de la discusión del Matrimonio Igualitario?

--Aprendí muchísimo. El trabajo transversal es muy potente. Rescato mucho eso. El haber construido consensos para lograr cosas importantes. No fue un proyecto del Gobierno pero si no acompañaba y empujaba no lo hubiésemos podido sacar. Fue lo que marcó la suerte. La fuerza de un Gobierno trabajando para la ampliación de derechos es fundamental. Nos sirvió para conquistar otros derechos: al año siguiente se aprobó la Ley de Identidad de Género, que es un modelo en el mundo.