El apocalipsis siempre defrauda

Hojas y pasto cortado, cáscaras de fruta, restos de verduras y cereales, tierra, lombrices y otros bichos en un bulto que semana a semana pierde volumen porque se está fundiendo entre sí. Los restos y el hambre de los bichos, hongos y bacterias hacen juntos. Si se apoya la palma de la mano sobre ese compost puede sentir la temperatura. Está tibio. Se puede imaginar que bulle.

O tres doctoras en filosofía (UBA), docentes e investigadoras del Conicet, amigas y feministas más sus dispositivos electrónicos, los animales y las plantas convivientes, sus parentescos, las lecturas de las que se nutren, sus escritos, las imágenes que producen. Desde este otro compost piensa-milita-escribe la Colectiva Materia: Paula Fleisner, Noelia Billi y Guadalupe Lucero. Entidades que se friccionan, se afectan y son afectadas -que serían ellas pero no sólo- intentando construir lo que llaman materialismo post humano, para intervenir desde este territorio latinoamericano en debates que abarcan la ecología política, la animalidad, los nuevos materialismos, los feminismos entre otros temas de la agenda contemporánea. Y los hacen situadas en esa “zona crítica, como dice Bruno Latour, que alude a la fina capa que rodea la Tierra en la que convivimos o coexistimos con los animales y las plantas, pero también con los dispositivos, las cosas, los sistemas de información, etc.”

¿Podríamos decir que es un trabajo colectivo?

-- Nuestra idea de lo colectivo es impersonal y neutra en un sentido filosófico porque pensamos esta colectiva y en general la dimensión política de lo colectivo, no como agrupamiento de individualidades sino como un espacio del estar en comunicación que excede las individualidades y más aún, excede lo humano, para poder avanzar en qué es el posthumanismo. Una traducción en términos de experiencia feminista es el concepto de marea, que no parte de individualidades sino de una especie de agenda colectiva que se actualiza en esos cuerpos que están ahí en ese momento pero que no es una suma de voluntades ni responde a un programa, sino que aparecen de acuerdo a algo coyuntural y que ya no se piensan como individualidades. Lo que nos parece interesante pensar es ese compost, para decirlo con Donna Haraway, que es impersonal y neutro no porque no tenga una valoración ética o política, sino por no hacer pie en la persona entendida como unidad moral y económica capitalista.

Y como no hay suma de individualidades, no se distinguen tampoco en esta entrevista las voces de cada quién, sino que resuenan en una misma vibración que recorre tonalidades, produce imágenes. Está afectada por la pandemia, pero con las gradualidades que se imponen cuando no es la humanidad lo único que cuenta. Ni está separada de la naturaleza, sino que se revuelca en el mismo lodo.

Ahora que en el compost también está la covid-19 ¿es una provocación para pensar, narrar, este momento? Porque parece el fin de algo ¿pero es el fin, al menos del mundo tal como lo conocíamos?

--El discurso sobre el fin es muy recurrente en la filosofía, parece que le viniera muy bien porque el fin es un tópico recurrente, casi un lugar común. Nosotras lo que en general tratamos de pensar es que esa relación con el fin no tiene tanto de excepcional, sino que más es interna a la relación misma con el tiempo. Por eso la excepcionalidad tiende a defraudar, porque no está a la altura del fin. Hay algo ahí de falla de diagnóstico en esto de pensar los tiempos liminares, de alguna manera excepcionales y no poder pensar lo que hay de estar siendo del fin permanentemente. Poder pensar la idea de apocalipsis permanente en lugar de esa ruptura que se propone como fin de los tiempos. Porque el apocalipsis siempre defrauda.

--Hay que pensar radicalmente las condiciones en las que vivimos. Y esas condiciones tienen que ver con la producción de un mundo de determinadas características. Cuando cuestionamos la idea del fin, lo primero que se nos cruza es ¿el fin de qué tipo de vida? Porque como se hizo muy evidente durante la pandemia, no todas las formas de vida son afectadas de la misma forma. No todas las formas de existencia son afectadas de la misma forma. Hay formas de vida que se pudieron sostener sin cambios dramáticos y hay formas de vida que se extinguieron, por ejemplo, de la misma manera que en un incendio muchas existencias precarizadas son expulsadas del ámbito de lo viviente. La comodidad de los discursos filosóficos que ubican todo en las preguntas acerca del tiempo y el espacio están siempre regidas por una especie de antropismo, de antropocentrismo. La idea de que el tiempo se acaba y de que el espacio se achica son ideas que solo funcionan desde una concepción del espacio y el tiempo como modos de acceso de un sujeto al mundo exterior.

--¿Y cómo accedemos al mundo sino es desde los propios sentidos? Borrar el sujeto es como desbaratar todo, “el mundo tal como lo conocíamos”.

--Nosotras nos ubicamos en una tradición que viene horadando, a través de una serie de mediaciones, la figura de el hombre del humanismo: un varón blanco heterosexual, hablante de un idioma estandar, burgués... cada vez que decimos sujeto pensamos en ese hombre que no tiene nada de universal, que se pregunta acerca del cambio de las condiciones espacio temporales en las que habita. Pero el problema acá es el cambio de las condiciones de privilegio de esa humanidad que no tiene nada de universal. Entonces la pregunta sobre qué espacio hay y qué tiempo queda, son preguntas pertinentes en ciertos espacios, para esos que sí son el hombre y no son las preguntas que se harían otros modos de existencias.

¿Y esto qué significa cuando nos planteamos la situación actual?

-- Bueno, esa idea de que llegado a su fin el mundo, los humanos tendremos la forma de una especie, seríamos todos iguales, estamos todos iguales ante el fin de los tiempos. Es una idea antigua que se traslada a todo lo que llega a su fin, sea una imagen estética como una especie de cualquier animal o cualquier planta o de la humanidad como especie. Hay como un conflicto muy grande porque por una parte se dice que somos todos iguales ante este virus, este virus no hace diferencia y hay un discurso muy fuerte en que nos reconocemos iguales como especie....

--Como en las películas de Hollywood catastróficas, viene un agente externo y todes luchamos codo...

--Y sin embargo recibimos información todo el tiempo, no sólo mediática, sino sensible en nuestras vidas, que dice que no somos todos iguales, que nos afecta de maneras distintas y no es sólo que no padecemos las mismas consecuencias, sino que además no somos todes responsables de lo que sucede de la misma manera. Porque hay una idea que nos interesa poner en cuestión que es que lo que sucede no tiene responsables individualizables. Es como una catástrofe natural el hecho de que haya ahora este virus. Y esto no es cierto. No es lo mismo que un volcán en erupción. Esto tiene una larga cadena de responsabilidades y causas.

--Es como que el relato de las causas está velado por la épica de la ciencia humana corriendo contra el virus para generar la vacuna.

Creo que los discursos aparecen. En estos días apareció una noticia que decía que en alguna de esas plantas de producción industrial de cerdos apareció la inminencia de una nueva enfermedad que podría tener devenir pandémico. O sea que hay una idea sobre que ese modo de producción sería el origen de las pandemias. Esa discursividad va entrando en el sentido común, pero a la vez no se acusa recibo sobre la posibilidad de modificar esos modos de producción de alimentos, por ejemplo, sino modificar las consecuencias. Y esa necesidad de rápidamente de asumirse como especie donde todes les humanes estaríamos afectados de la misma manera obtura la posibilidad de pensar otros modos de existencia y otros modos de vida que no estarían subidos en este mismo tren, que también es el tren de la historia (que se acaba), del desarrollo, del crecimiento, que es algo que se repite todo el tiempo, cuanto crecen o decrecen los países, la economía mundial, como si se pensara eso en términos unitarios. Porque no vamos a poner en cuestión que la globalización implica algo que afecta a todo el mundo, pero no todo el mundo está participando por igual en ese proceso.

--No parece haber muchas ideas alternativas al desarrollo y al crecimiento -de la economía, de la población o del bienestar...

--Por eso nos interesa pensar los discursos de la pandemia que en realidad eran previos a la pandemia y que tienen que ver con esas voces que ya habían empezado a pensar críticamente la idea de desarrollo, qué podría ser una idea de desarrollo diferente para países como el nuestro, la idea del derecho o no derecho al desarrollo y que sería eso políticamente y qué idea de humanidad implica. Si bien efectivamente eso no aparece en primer plano, evidentemente está en el origen de la cuestión ecológica pero que a la vez se presenta como sin solución sino se puede poner en cuestión seriamente el modelo de producción.

--Pero entonces ¿Quién hace qué? ¿Qué haceres son posibles? ¿Cómo se plantea la ecología mientras China sigue produciendo -creciendo-, por ejemplo? Mientras estamos acá se desmonta, se quema el Amazonas... el año pasado salimos a la calle por eso pero ahora...

-- Hay una escala de los fenómenos que exceden los términos de lo individual. Individualmente es desde donde pensamos la acción política “qué puedo hacer yo por esta situación”, la verdad es que lo que se puede hacer de manera individual es totalmente insignificante; porque me hago vegana, reciclo, cuestiones puramente individuales, son un obstáculo, más allá de que pueda ser interesante desde el punto de vista moral. Son un obstáculo para pensar la dimensión de los fenómenos que se están dando, desde el calentamiento global para abajo ¿no? porque cuando lo ves en escala global, el calentamiento está directamente relacionado con la cría de ganado, está directamente relacionado con la forma de alimentar ese ganado, el monocultivo de soja, la forma en que conviven animales humanos y no humanos de manera totalmente hacinada en frigoríficos y mataderos y en toda la línea de producción de alimentos. Una forma de producir alimentos para una población permanentemente en crecimiento y cada vez más precarizada. Son fenómenos colectivos que no sólo involucran a personas humanas sino también a otras entidades, animales, vegetales. Son regímenes de producción y de producción del mundo que llamamos naturaleza pero que esa naturaleza por ser producida no tiene nada de natural en el sentido de lo que no se puede cambiar.

¿Qué sería la naturaleza entonces?

--El concepto de naturaleza separado de lo humano produce también la idea de impotencia, ya sea para pensar en términos de cuidado de la naturaleza o de la extracción, siempre está afuera la naturaleza, en otro lado. Y una puede hacer el rastreo histórico, desde el punto de vista filosófico, de cuándo aparece este concepto de naturaleza y es al mismo tiempo que el concepto de subjetividad, es como si fueran un par, antes que pensar si hay una relación que es buena o mala, lo que hay que pensar es qué pasó antes que ahora nos resulta evidente que hay que pensar en términos de relación algo que sería la humanidad y algo así como la naturaleza. En esta idea del compost no se trata de pensar la relación entre las especies sino de ser en conjunto para dejar de pensar a la naturaleza como algo que está disponible. La idea de compost resulta más interesante, holobiontes y holoentes que incluyen una multiplicidad de existentes. Hay que pensar cuáles son las relaciones en esas existencias que nunca son una suma de individuos sino es una especie de ambiente, por decirlo de alguna manera.

--Y sin embargo la transmisión del virus va de individuo en individuo contagiando a poblaciones enteras.

--La retórica del contagio es una retórica que sigue sosteniéndose sobre una idea de individualidad que nosotras la pensamos como perimida. Junto con un montón de otres, claro, incluso con ciertos discursos biológicos que circulan ahora entre algunos debates filosóficos y que piensan la vida como materia que elige. Como dice Lynn Margulis, una bióloga, todo el tiempo hay algo propagándose, todo el tiempo hay un contagio de todos con todos. Justamente acá hay que ver de qué modo la vida como materia que elige está eligiendo estos caminos y cuáles son las condiciones que nos llevaron a que sean estos caminos. Hay una serie de mediaciones desde estas posturas ontológicas que tratan de pensar por fuera de la lógica de los individuos a partir del compost. La idea de individualidad está sostenida en esta concepción inmunológica en la que siempre algo tiene que quedarse afuera para que funcione. Y esto en las políticas estatales para atravesar la crisis se nota todo el tiempo, todo el tiempo hay una decisión sobre cuál va a ser la línea de corte. Lo que importa es la vida, pero en función de eso ¿cuáles vidas importan? Y qué decisiones vamos a tomar para proteger eso que importa.

Si pensamos que son los modos de producción que no se detienen los que producen la crisis, la famosa oposición entre vida y economía resulta falsa.

-- Hoy en día las acciones financieras globales tienen que ver con la producción de alimentos y eso necesariamente nos afecta en todos los ámbitos de nuestra vida porque cualquier plato de comida que nos llega a nuestra mesa, si tenemos mesa y si tenemos plato, tiene que ver con los flujos financieros de una forma directa porque lo que impera es lo que Timothy Morton llama una agrologística. El tipo de capitalismo de esta época está basado en la producción de condiciones que hacen posible la vida en el sentido más lato. Se producen monocultivos de granos que necesitan territorios cada vez más extensos y si bien esa tendencia nace con el propio capitalismo se sigue eligiendo de manera permanente esa economía que produce este tipo de vida.

--Se pierde diversidad en la forma de alimentarse, de degustar y a la vez la pérdida de olfato es el síntoma de la enfermedad, toda una metáfora.

----Adorno dice y también Nietzsche que el materialismo surge de la reivindicación del olfato frente a la vista. Adorno particularmente dice que se volvió materialista cuando en su infancia vio pasar el carro de la perrera. Cualquiera que haya olido esos perros muertos accede a la refutación del idealismo como mecanismo que transforma todo en ideal y reduce todo a un yo que a su vez adquiere todos aquellos binomios que están asociados con el bien: el alma sobre el cuerpo, el espíritu sobre la materia, el varón sobre la mujer, las categorías binarias que fueron construyéndose en torno al pensamiento occidental.

--La vista se puede regular, te podés sustraer a lo que ves y eso supone la distancia. Entonces se abre un espacio para la soberanía del sujeto. El yo de mi interioridad queda a distancia de todo lo demás. El olfato, a contramano de eso, no puede ser cerrado, no puedo evitar sentir el olor asqueroso con el que el agua está saliendo de la canilla ahora. Entonces eso genera otro tipo de malla sensible de la cual es mucho más complicado sustraerse. Y esa sensibilidad por lo cercano también genera resistencia al diagnóstico que dice que no importa de dónde viene mi comida, no importa de dónde vienen los materiales de las cosas con las que me relaciono todos los días porque lo que importa es aquello que yo puedo mantener a distancia y entonces puedo manipular.

Claro, es más fácil ponerse la campera de cuero si una mantiene a distancia que es la piel de la vaca. Pero ahora las nociones de distancia y cercanía también están explotadas. “Distanciamiento” debe ser una de las palabras más usadas en los últimos cuatro meses.

--Lo cercano se volvió lo inmediatamente cercano mientras nos damos cuenta de que dependemos de cosas que están por fuera de nuestro alcance para sobrevivir. Y ahí hay unos nudos de problemas que develan una ironía genial: que haya sido un virus, algo que está en el borde de lo viviente --porque no es viviente aunque solo se propaga a través de células vivas--lo que nos haya hecho evidente a través de la pérdida del olfato hasta qué punto necesitamos creernos a distancia de las cosas para poder interactuar con el mundo.

-- Esto del olfato que puso en evidencia la pandemia es como correr el límite de lo que podemos soportar ser meramente una imagen, estar siempre mediades por una distancia. “Bueno, nos encontramos de otra manera”, se dice, pero ese encontrarse o esa otra posibilidad de convertirnos en imagen y viajar por el mundo como imágenes está posibilitada por unos medios materiales muy concretos. La posibilidad misma de que esos medios funcionen implica toda otra relación extractivista con la naturaleza sobre la que no nos preguntamos demasiado. ¿Cuáles son las condiciones materiales de posibilidad de internet? ¿Dónde está el cable que nos conecta? ¿Por dónde entra? ¿Quién lo podría romper? Porque ese cable existe, la nube no está en el aire sino que ocupa un espacio muy concreto, real, hay materias puestas en juego ahí y requieren relaciones y recursos para que exista en cantidades casi inagotables. Ese acceso no está puesto en cuestión como necesidad vital. Lo veo en relación con el olfato porque justamente lo que hemos naturalizado es una exacerbación de algo que ya venía relacionado con la visión, la imagen del sujeto moderno y donde el olfato es lo que no necesitaríamos. Pero es a lo que hay que estar atentas como síntoma.

--Y a la vez de la muerte, que también se hizo presente como tema -aunque sea más que todo un conteo diario-, lo más concreto que tenemos es el olor. Lo que sentimos caminando cerca de los nichos de Chacarita, por ejemplo, aun sin bajar a esos laberintos.

--Ese olor es lo que no se puede sublimar. Sin embargo hay una forma de pensar la existencia vinculada a una imagen de la que no podemos dar cuenta materialmente y que a la vez no sabemos cómo se produce. No sabemos qué hacer si nos quedamos sin internet o si se rompe un dispositivo. Hay algo que dice Silvia Schwarzböck (también filósofa) en relación a la televisión pero que se continua en las redes sociales y es que la imagen es una especie de certificado de existencia y que el “vivo” es una nueva certificación de supervivencia, como la que le piden a los ancianos para cobrar la jubilación.

--Y en la pura imagen no hay olor. Y si no están las videollamadas es como si los vínculos fueran diluyéndose, perdiéndose. Más allá de que este no sea un momento de fin ¿No se sienten en duelo?

--¡Y sí! Eso inesperado que pasaba en la calle, en los encuentros que no pueden ser calculados, eso que se volvió una pura amenaza: lo inesperado pasó a ser estar enferma y tener que aislarte aun más. Hasta se perdió la posibilidad de decir cosas y que no queden grabadas. Hay algo de lo efímero que se da en cualquier ámbito de la escena pública que no es el de la casa que ahora no tenemos y que es un duelo en el cuerpo.

--¿Cómo seguimos con el problema, como dice Donna Haraway? ¿Cómo seguir buscando maneras de vivir juntes ahora que, además, hasta la desobediencia parece haber sido expropiada por la derecha?

Haraway, justamente dice seguir con el problema, no plantear la solución. Es distinto plantear seguir con el problema que decir qué se puede hacer ¿Cómo vamos a seguir viviendo? En principio no sabemos. Todo va a seguir, porque el planeta no va a implosionar. Esto que dicen las chicas de que el apocalipsis defrauda es un poco eso, desde un punto de vista cosmológico es insignificante la vida, todo va a seguir siguiendo y de hecho sigue siguiendo. Entonces lo interesante ahí es no dar soluciones inmediatas a diagnósticos que no estamos entendiendo. Detenerse a hacer el diagnóstico, detenerse en incluir ciertas problemáticas que quedan opacadas por la urgencia de las cosas que se dice que son más urgentes, en nombre de una serie de criterios que ya se establecieron y que no se van a poner en duda: por ejemplo que preservar la vida humana es lo que importa a como de lugar, es estar todo el tiempo entrampades. Tenemos que volver a decir No, pero no es no a la cuarentena o a las medidas de aislamiento. Es No tenemos el mismo diagnóstico y no se puede pensar así la solución porque necesariamente tenemos que seguir con el problema.

--Detenerse a pensar, a imaginar como forma de desobediencia.

-- No digo que el mundo debería detenerse para que nos sentáramos a pensar, pero sí creo que estar sentada pensando no es hacer nada. Por otro lado, entiendo lo que decían antes del veganismo como gesto cool pero sustraerse de ciertos espacios es una decisión política. Porque lo personal es político, siempre. Entonces hay veganismos y hay veganismos. Hay modos de circular en el consumo de las cosas. Por supuesto que es apropiable, hay un capitalismo verde, la ecología del súper y los consumismos cool son agenciables por quienes quieren que esto siga siendo siempre igual, curando las heridas más graves para no cambiar nada. Pero también es cierto que cualquier modificación que una haga puede generar el efecto mariposa y eso tampoco lo sabemos. Y ahí también hay que tomar decisiones todo el tiempo.