Desde París. Nadie había pensado en esta modernidad hasta qué punto el contrato que nos liga con el Estado y el que liga al Estado con la economía liberal está basado en la salud. Sólo en el Siglo XX el filósofo francés Michel Foucault teorizó la forma en que, a partir del Siglo XVIII, “la vida se convirtió en un objeto de poder”. Y la vida es la salud. Ese “pacto sanitario” que desarrolla en esta entrevista la pensadora franco israelí Eva Illouz nunca había sido tan evidente como hoy, tanto más cuanto que de su eficacia depende la supervivencia de un sistema liberal que abusa del Estado tanto como lo cuestiona. Illouz es la socióloga y pensadora que más ha reflexionado y escrito sobre capitalismo visto desde el ángulo de la subjetividad, es decir, desde el punto de vista del amor y sus (nuestras) relaciones con el sistema liberal. Sus ensayos son el testimonio de un pensamiento basado en la idea de que la modernidad puede ser comprendida a través del amor. No se trata tanto en su obra del amor propiamente “sentimental”, sino, más bien, de la manera en que el capitalismo trastornó los códigos emocionales y la estrategia con la cual la llamada economía moral de las relaciones sociales instituye intercambios económicos a través de las emociones (Capitalismo, consumo y autenticidad, Katz Editores, Argentina, 2019). Sus libros anteriores o posteriores han explorado con una originalidad incuestionable toda la esfera de esa relación contaminante entre amor y capitalismo: Intimidades congeladas (Katz Editores, 2007), El consumo de la utopía romántica. El amor y las contradicciones culturales del capitalismo (Katz Editores, 2009), La salvación del alma moderna. Terapia, emociones y la cultura de la autoayuda (Katz Editores, 2010), Erotismo de autoayuda. Cincuenta sombras de Grey y el nuevo orden romántico (Katz Editores, 2014), Por qué duele el amor. Una explicación sociológica (Katz, 2012), Futuro del Alma. La creación de estándares emocionales (Katz y Six Barral, 2014), Happycracia. Cómo la ciencia y la industria de la felicidad controlan nuestras vidas, junto a Edgar Cabanas (Paidós, 2019). Su último libro en francés, La Fin de l'amour. Enquête sur un désarroi contemporain (El final del amor. Investigación sobre el desorden contemporáneo) se sumerge en las formas más modernas de las relaciones amorosas atravesadas por la libertad de no comprometerse. Ha sido, por paradoja, una de las etapas más dolorosas de la pandemia: para proteger al otro tuvimos amor sin compromiso, es decir, sin presencia.

La pertinencia de su pensamiento se despliega en esta entrevista cuyo hilo conductor es el Estado y su nuevo protagonismo total, la hipocresía y el desenmascaramiento del liberalismo, el amor y la centralidad del pacto sanitario con los ciudadanos. El debate entre un Estado que confina, una ciudadanía que obedece y sectores que lo impugnan ha circulado en todas partes del mundo. Jamás con la grosería, la mentira y la violencia aciaga con que la derecha cavernícola lo hizo en la Argentina. Sin embargo, Eva Illouz señala que ha sido, en el mundo, la socialdemocracia la que mejor ha asumido la gestión de la pandemia.

---De pronto, con la pandemia, en un abrir y cerrar de ojos, la relación entre el Estado y la sociedad se transformó: el discurso liberal de la libertad, de la incitación a la autonomía, a realizarse como un individuo emancipado, quedó neutralizado por la reentronización del Estado. No somos más responsables de nuestro destino. El Estado asumió todas las prerrogativas y se convirtió en el rey en contra del discurso liberal de la emancipación.

---El Estado siempre ha actuado en el telón de fondo de nuestra vida, pero nunca antes habíamos sido testigos de la potencia fenomenal del Estado como ahora, ni de la uniformidad con la cual obedecimos a las órdenes del Estado. Hubo, sin embargo, excepciones muy asombrosas. Pienso por ejemplo en los Estados Unidos, donde la concepción del Estado es muy diferente. Al Estado fuerte lo vimos sea en las democracias sociales, Europa entre otros, sea en los Estados autoritarios. Pero el Estado federal estadounidense fracasó. Hay algo paradójico en esta situación si observamos también lo que ocurrió en Alemania. Fueron más las personas de la extrema derecha las que desobedecieron al Estado que las de la extrema izquierda. De alguna forma hemos sido prisioneros del Estado. Sin embargo, también hemos comprendido que el contrato que nos liga al Estado es un contrato sanitario. El Estado tiene todos los poderes mientras asume la defensa de nuestra seguridad, a la vez militar y sanitaria. Es la primera vez que, por razones sanitarias y no militares, el Estado tiene tantos poderes. Lo ha hecho antes, pero por razones militares y, en el caso de las dictaduras, por causas políticas. Se privó al individuo de sus derechos. Nunca antes había ocurrido debido a razones sanitarias y menos aún a escala planetaria. Cuando hay que elegir entre la seguridad, la supervivencia y la libertad, los ciudadanos siempre elegirán la seguridad. En el contrato social de la teoría liberal siempre se prefiere la seguridad a la libertad. La seguridad será siempre más fuerte que la libertad. El Estado actuó allí.

---Se dio también en el mundo una suerte de convergencia entre los Estados ante la pandemia.

---Hubo una homogeneidad en la gestión de la crisis y fue China quien dio el ejemplo, quien mostró el camino sobre la forma de administrar la crisis. Con algunas excepciones, todos los Estados imitaron a China y terminaron imitándose entre ellos. La uniformización de la gestión de la pandemia fue también algo nuevo.

---¿ Usted cree que el Estado restauró su pertinencia ente un neoliberalismo que siempre buscó retirarle poderes ?. Las crisis mundiales han probado el papel preponderante del Estado: la crisis de 1919, la crisis petrolera de los años 70, la bancaria de 2008 y, ahora, en 2020, la pandemia. El Estado fue, cada vez, el bombero del sistema.

---El capitalismo fue periódicamente salvado por los Estados. Creo que el neoliberalismo siempre tuvo una relación ambigua con el Estado. El neoliberalismo le impone al Estado la lógica del capitalismo y, al mismo tiempo, lo utiliza porque necesita del Estado. El mercado no puede sobrevivir sin el Estado. Las ganancias del sistema capitalista neoliberal son posibles porque el Estado instala estructuras que benefician al capitalismo. El Estado construye las infraestructuras, los trenes, las rutas, los aeropuertos o la electricidad. El Estado también asume la educación. Sin todo esto las compañías no existirían. El Estado se encarga de la capacitación, de la educación. Lo más irónico de todo esto es que el Estado también financia la salud, sin la cual, igualmente, las compañías no sobrevirían. Hay una enorme mala fe en esta situación porque, sin el Estado, el capitalismo no podría existir. Todo lo que el Estado financia y administra es esencial para el mantenimiento de la mano de obra. Un Estado social fuerte es casi necesario para el capitalismo. Pero esta necesidad se ve a menudo negada por los neoliberales. La crisis del Covid-19 fue la prueba flagrante e insoslayable de que el capitalismo necesita de un sistema de salud muy fuerte. En cuanto ese sistema de salud tambaleó, todo se detuvo. De alguna manera esto fue como la hipótesis escondida de todo el sistema.

---Justamente, una de las dimensiones escondidas de esta tragedia radica en que la salud es una de las variables esenciales de la gobernabilidad. En una escala social amplísima no se había visto que la salud era un regulador de todo.

---El Estado moderno está ligado a sus ciudadanos mediante un pacto sanitario. Esto es muy interesante porque, por ejemplo, en Estados Unidos quedó demostrado que sin ese pacto nada funcionaba. Las grandes manifestaciones de Black Lives Matter se desencadenaron por la horrible muerte de Georges Floyd, pero también porque entre las poblaciones negras y latinas se produjeron dos veces más muertes por el Covid que entre los blancos. Nada de esto habría ocurrido si las poblaciones negras hubiesen sido atendidas por el sistema sanitario. Muy ampliamente, esta población estaba enferma y sin atención médica. Estados Unidos nos muestra que sin ese pacto sanitario no es posible gestionar a los ciudadanos. Alemania, por ejemplo, fue el ejemplo más elocuente de una socialdemocracia y de la manera en que el Estado respetaba el pacto sanitario que lo liga a sus ciudadanos

---Se ha dicho en casi todas partes que lo más arcaico, es decir, un virus, vino a demoler la híper modernidad tecnológica. Sin embargo, con un enfoque más sutil, usted sugiere otra interpretación.

---Fue exactamente al revés. No creo que el virus haya provocado un cortocircuito en la modernidad sino, más bien, pienso que nos propulsó hacia adelante. El mundo distópico que nos aguarda es el mundo donde todo se hace en casa: trabajamos en casa, hacemos compras desde casa, nos ponemos en relación con los otros desde casa, buscamos relaciones sexuales desde casa. Es un mundo donde las grandes empresas tecnológicas que lo controlan y desarrollan la tecnología nos permiten navegar en el mundo a partir de nuestra casa. El virus, en apenas tres meses, nos condujo a adoptar procesos que hubiesen necesitado 15 años.

---La expansión de los tapabocas, de las máscaras, como un antídoto contra la propagación del virus es otro episodio globalizado y simbólico. Usamos todos máscaras al mismo tiempo que, como usted lo ha afirmado, la crisis sanitaria desenmascaró la impostura del liberalismo.

---La impostura consistió en decir que el mercado puede autorregularse y que el mercado es el mecanismo más poderoso y, por consiguiente, que es él quien puede regular la vida social. Está también esa idea darwiniana según lo cual todo aquello que sobrevive, que funciona, está muy bien, y que todo lo que es ineficiente desaparecerá. Pero, como lo hemos visto con la salud, el sistema sanitario no es un sistema capaz de funcionar con lógicas de rentabilidad. La impostura consistió también en difundir la ilusión de que lo primero es el mercado y que el Estado es algo viejo, desactualizado, que su forma de reflexionar en el bien común no es eficaz y que su lógica lleva a gastar mucho sin necesidad. Hemos visto ahora que sin un sistema de salud fuerte y sin un Estado que pueda a exigir de su población creer en sus expertos, la crisis de la pandemia no podía gestionarse. Para mí, esta crisis marca el triunfo del modelo socialdemócrata. Los países que mejor gestionaron la crisis fueron los países socialdemócratas. Estados Unidos, que no es una socialdemocracia, se equivocó por completo. Estados Unidos y Gran Bretaña, los dos países donde la ideología liberal es la más fuerte, son los países que peor gestionaron la crisis.

---Frente al futuro que se diseña usted puso de relieve la ética de la responsabilidad. ¿ Cómo se interpreta esa necesidad ?

---Los campos de la responsabilidad cambian ampliamente. Comparemos esto con la crisis del Sida. El Sida se transmitía por vía sexual o por transmisión sanguínea. Rápidamente se entendió que con un preservativo se llegaba a limitar considerablemente la difusión del Sida. El Covid-19 plantea nuevos interrogantes porque concierne a toda la sociabilidad, va mucho más allá de las relaciones sexuales. La pregunta “ ¿ que me debe usted, que le debo yo y cuáles son los términos de nuestro encuentro ? carece por ahora de guion. De allí se desprende esa lógica de la responsabilidad porque, en adelante, deberemos contar con los demás para que ellos no nos pongan en peligro. Nos vimos enfrentados al amor a través de la negatividad. Tuvimos que dejar solas a las personas que amábamos para protegerlas. Solemos pensar en la ética desde el punto de vista de la solidaridad, de la acción, de ser solidarios, tocar. Nos faltó imaginación para pensar en la responsabilidad en modo negativo, en un modo de distanciamiento y de ausencia de acción.

---Aquí entramos plenamente en su obra, particularmente en ese extraordinario libro, El Fin del amor. La pregunta es: ¿acaso esta crisis puede restaurar la creencia en el amor después del desencanto que usted describió tan bien en su ensayo ?

--Creo que la crisis es más difícil para las personas que están acostumbradas a tener varias relaciones al mismo tiempo. Pero lo que torna difícil la condición del amor es cierta forma de individualismo, el hecho de que la familia se volvió opresora, el hecho de que tenemos muchos discursos igualitarios, pero nada de igualdad en la pareja, el hecho de que el cambio, la realización de uno mismo es alentada y, por consiguiente, la gente cambia muy seguido de gustos y de puntos de referencia. Son todas fuerzas exteriores. ¿Una crisis como esta puede aportar una reflexión distinta sobre el amor… ? . Todo dependerá de lo que se ponga en tela de juicio globalmente. Mucha gente descubrió que para medirse a una crisis semejante lo mejor era estar en pareja, con una relación sólida. Ahora ¿ acaso eso es el amor ?. No sé. Tal ves sólo se trata de una relación de afectos, pero no realmente de amor. En China, los divorcios aumentaron luego de la crisis. La gente descubrió que, cuando estaban todo el tiempo juntos, era un infierno. La familia y la casa moderna, o sea, los departamentos pequeños, reposaban sobre la hipótesis según la cual los niños estaban afuera durante el día y que los hombres y las mujeres no se encontraban a lo largo de la jornada. Esta crisis forzó las familias a ingresar en un estado de implosión interior. La tendencia inversa también es posible.

---Usted teorizó por primera vez lo que llamó “el capitalismo sentimental” (también “capitalismo afectivo”). Es decir, esa esfera donde los seres humanos eran absorbidos para producir más. ¿Tiene ese sistema futuro luego de la pandemia ?

---No creo que tenga una incidencia. El capitalismo sentimental conduce a que las emociones sean manipuladas, utilizadas, sublimadas dentro de la esfera de trabajo capitalista para transformar al trabajador y al lugar del trabajo en una unidad donde se puede producir más. Lo que tal vez cambie es que el lugar de trabajo enfrentará más ansiedad o miedo. La pregunta es quien administrará todo este miedo y ansiedad, o sea, el no funcionamiento.

---El amor es, para usted, una forma de comprender la modernidad. ¿Cuál es la forma de nuestra modernidad en este momento-amor preciso ?

---Podemos hablar en primer lugar del individualismo afectivo. Es un elemento central en la historia del individuo. El individualismo es la afirmación de que el individuo tiene derechos nuevos contra los padres, las comunidades y el Estado. El amor desempeñó un papel central en esa afirmación moral del individualismo. Romeo y Julieta, por ejemplo. Luego, está la idea de la libertad, la idea de que el individuo tiene derechos inalienables. Esto se elaboró en la esfera política y después se proyectó en la esfera individual. Es la idea hegeliana de pensar en la familia y el matrimonio en función de los nuevos derechos y de un contrato que va a unir a dos individualidades libres. Todo el modelo moderno de las relaciones presupone la libertad de cada uno para entrar y salir. Es una idea predominante en el amor. En el catolicismo no se puede divorciar porque el matrimonio es una institución santa y, como tal, es más fuerte que la voluntad o el deseo de los individuos. Luego, el amor pone en juego toda la cuestión del deseo. Y el deseo se ha convertido en el motor central de la economía y de la cultura del consumo. Esta cultura legitimó el deseo. Se trata de un encuentro, de una convergencia histórica, entre el deseo del objeto y el deseo sexual y romántico. Desde luego, no se puede obviar la revolución sexual, que fue muy importante. ¡ Sexual !. Esta revolución concierne la vida privada, la sexualidad. La revolución sexual puso todo en tela de juicio y fue uno de los acontecimientos más importantes del Siglo XX que cambió la estructura. Sexualidad, deseo, la forma en que las mujeres van a comprenderse dentro de una relación ocuparon un lugar determinante. En el amor pueden leerse procesos económicos, morales, políticos, jurídicos y sociales.

---La tensión entre el deseo de libertad y los fantasmas de sumisión, entre la atracción y la irritación, la autonomía y la independencia. Con o sin pandemia, el amor es una dualidad difícil de conciliar.

---Sí, absolutamente. Me gusta la perce pción de Freud según la cual el amor es esencialmente ambivalente, está atravesado por una ambivalencia estructural. Durante el confinamiento, la famosa frase de Jean-Paul Sartre “el infierno es el otro” resultó muy pertinente. Creo, también, que es dentro del amor que la frase de Sartre se plasma; en esa presencia constante del otro, en esa intimidad permanente con él. El amor moderno se ha convertido en algo parecido: una suerte de veleidad de intimidad, de transparencia, de simbiosis y de fusión que hace que la proximidad del otro sea simultáneamente más imperiosa y más insoportable.

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