Para Federico Finchelstein hay una continuidad directa que lleva del fascismo “clásico” a los florecidos populismos de derecha de la actualidad. Esa continuidad está dada tanto por el desprecio de la democracia y las tendencias dictatoriales, como por el culto sistemático de la mentira. El fascismo italiano invade Etiopía en los años 30 apelando a una continuidad con el Imperio Romano, en sus memorias Goebbels publica atentados que no recibió, el asesino de veinte personas en la localidad de El Paso invoca una “verdad inconveniente”, a Bolsonaro sus partidarios lo llaman “El Mito”, Trump inventa un fraude electoral y la ultraderecha estadounidense sostiene que Hillary Clinton se alimenta con sangre de bebé. En la era de la posverdad, las redes de derecha y las fake news, todo esto se entrelaza más intrincadamente, haciendo en ocasiones indiscernibles la verdad y la mentira

Especializado en la historia del fascismo y su relación con los populismos de derecha, en el recién publicado Breve historia de la mentira fascista (Taurus) Finchelstein traza la historia del fascismo y sus expresiones en distintos puntos del globo, desembocando en en populismo representado entre otros por Trump, Bolsonaro, el movimiento español Vox, la Liga italiana y el dictador húngaro Víctor Orbán.

- En Breve historia de la mentira fascista señala que los fascistas “clásicos” creían en sus mentiras, como las de la peligrosidad de los judíos como fuente de “contagio” para la raza aria, o el destino imperial de Italia. ¿Los actuales dirigentes populistas de derecha creen en sus mentiras, o son simples cínicos, convencidos de que si mienten y mienten, algo quedará?

- El populismo es históricamente una reformulación del fascismo en términos democráticos. Deja arás elementos centrales del fascismo luego de 1945, con su derrota, para participar del mundo de la democracia; en ese marco las mentiras al estilo fascista no son centrales en el populismo. En mi opinión los populistas mienten como otros políticos de otras tradiciones, liberales, conservadores, comunistas, socialistas. Como decía Hannah Arendt, la política y la mentira van de la mano y sin embargo en el fascismo las mentiras adquieren cortes de tipo cuantitativo y cualitativo. Los fascistas mienten mucho más y además creen en sus propias mentiras y a través de esta creencia intentan transformar la realidad. En ese marco, las mentiras de Trump tienen una inspiración más fascista que populista. Lo mismo que Bolsonaro, el primer ministro húngaro Victor Orbán o Narendra Modi, primer ministro de la India,

- ¿Se puede considerar a la llamada “posverdad” y las fake news como productos de la posmodernidad, que descree de la noción de verdad?

- Para nada, esta insistencia en que la información y prácticamente la realidad de tipo empírico es parte de las fake news, es la típica insistencia de Trump, no tiene origen en la tradición posmoderna sino más bien en la tradición fascista.

- ¿Serían imaginables las mentiras de ciertos políticos contemporáneos sin la existencia de las redes, capaces de convertir en hashtag cualquier cosa?

- Evidentemente este nuevo paisaje mediático, este mundo de las redes sociales, permite amplificar una tradición de mentira totalitaria, fascista, que ya existía antes. En la época del fascismo la radio, el cine y otros medios que en su momento representaban una avanzada tecnológica le sirvieron a estos fascistas que, como bien decía el historiador Jeffrey Herf, eran modernistas reaccionarios y usaron este tipo de tecnología para hacer avanzar las causas más retrógradas.

- ¿Por qué se habla de “posverdad”, como si fuera una fase posterior a la de la verdad, y no lisa y llanamente de mentiras? ¿Es un eufemismo instigado por los fabricantes de mentiras?

- Es una pregunta muy interesante porque justamente eso que se presenta como posverdad, en realidad son mentiras. Lo que muestra que muchos de estos mentirosos creen en la verdad de sus mentiras, y eso conlleva a una pregunta más bien filosófica, que ya habían planteado muchos. En el libro recuerdo el caso de Jacques Derrida, quien en una conferencia en la UBA se pregunta: ¿es mentiroso aquel que piensa que está diciendo la verdad? Por otra parte, desde un punto de vista de la historia de la mentira lo que vemos es que cuando esta mentira o así llamada posverdad es creída, conlleva riesgos importantes de violencia y de muerte, porque este tipo de mentiras matan. Lo extraño es que es un eufemismo muchas veces planteado por aquellos que no creen esas mentiras. En concreto, pienso que sería mejor admitir que hoy circulan mentiras fascistas, como planteo en el libro.

- En el libro derriba un mito, el de que Goebbels habría dicho una de las frases más citadas del último siglo: “Miente, miente, que algo quedará”. ¿Cómo generó esa creencia, Goebbels dijo algo parecido, lo dijo otro, o no lo dijo nunca nadie?

- Es un caso muy interesante: no lo dijo Goebbels ni lo dijeron los otros fascistas globales, ya sean los de China, India o Brasil, Alemania o México, que no eran cínicos en ese sentido, sino que eran fanáticos del culto a sus líderes, y creían que sus mentiras eran la verdad. Los fascistas como Goebbels pensaban que lo que decían era cierto y que incluso cuando eso no era cierto, la idea era volver lo que decían cierto, convertir la mentira en realidad. En el libro analizo justamente las mentiras que Goebbels mismo se creía. Incluso cuando percibían el corte, la diferencia, entre lo que se decía y la realidad, pensaban que la propaganda estaba al servicio de una verdad absoluta. Más bien atribuían eso a sus enemigos y de hecho hay una frase parecida a esa, que Goebbels atribuye a Winston Churchill: la idea de que si uno repite las mentiras algo queda. Para Goebbels y para tantos otros fascistas, la propaganda refleja la verdad, que cuando no es debería ser. Los fascistas proponen reemplazar la percepción por la intuición, es decir si la realidad no corresponde con el deseo, es la realidad la que tiene que ser reformulada a través de la violencia, la persecución y la muerte.

- Tras el ataque al Capitolio, los grupos de ultraderecha y sus disparatadas teorías conspirativas, el libro redobló su actualidad. La tierra plana, el Estado Profundo, la red pedófila de políticos, empresarios y ejecutivos de Hollywood, Hillary Clinton bebiendo sangre de niños, los invasores reptilianos escapados de Invasión V… ¿Los que lanzan estos globos creen en ellos? ¿Qué es lo que hace que tengan suficiente entidad como para que estemos hablando de ellos?

- Este tipo de paranoia política reflejada en teorías de la conspiración, de una personalidad conspirativa que cree en cualquier cosa, existe desde siempre. Ya la habían estudiado bastante bien Theodor Adorno y sus colaboradores, en sus estudios sobre la personalidad autoritaria. Se trata de gente que tiene la necesidad de que la complejidad del mundo les sea explicada de una forma simple a través de la idea de que todo aquello que el líder dice es verdad. Es en ese marco que este tipo de mentiras y delirios se vuelven todavía más "virales".

- ¿Cómo se explica que un personaje como la republicana Marjorie Taylor Greene, negadora de masacres como la de El Paso o postuladora de la delirante teoría del Pizzagate, según la cual Hillary Clinton dirigiría una red pedófila desde una pizzería, haya llegado a la Cámara de Representantes? ¿Su destitución de la comisión que presidía habla de buenos reflejos del sistema democrático, o es sólo una muestra de astucia frente al desprestigio institucional de Trump?

- La diputada Marjonie Taylor Greene representa quizás una forma más extrema de lo que es hoy el trumpismo y el Partido Republicano, o para decirlo de otra manera, el Partido Republicano es hoy en día el partido de Trump y en esa medida las cosas que esta señora dijo han sido muchas veces retuiteadas, repetidas y amplificadas por Trump. Más allá de estas cuestiones que son más bien cosméticas el partido, sigue alineado con el expresidente y sigue siendo entonces un partido de extrema derecha en este momento, comparable por ejemplo al salvinismo en Italia.

- ¿Tiene la época contemporánea alguna clase de inmunidad al disparate, o puede llegar a creer cualquier cosa? ¿O son pocos los que creen? ¿O nadie, en realidad, y se trata de puras excusas para tomar el Capitolio e intentar linchar al vicepresidente “traidor”?

- Yo creo que Trump usó una estrategia fascista de la gran mentira, de insistir con una explicación simple y por supuesto fantasiosa para negar la realidad de su derrota. Creo que la fe absoluta en esa gran mentira fue la gran motivación para este tipo de personajes que son fanáticos, creyentes, estos terroristas domésticos, como se los llama en Estados Unidos. Estos grupos paramilitares justamente reflejaron esa suerte de inmunidad frente a la realidad y sintieron esa motivación de participar del golpe de Estado propiciado por Trump.

- ¿Qué posibilidades hay de que esta fábrica de mentiras, y los que las creen o se amparan en ellas, sean una tendencia creciente? ¿Podrían llegar a masificarse, o se sigue tratando de unos miles de loquitos?

- A pesar de la derrota de Trump estos populismos de extrema derecha, en muchos casos aspirantes a la dictadura y al fascismo, siguen representando un peligro concreto. En el libro critico la idea de una patología personal para pensar a líderes como Trump y Bolsonaro pues demuestro en qué medida participan de una tradición fascista que, por cuestiones profundamente ideológicas, que son parte de su teología política, terminan negando la realidad.

- ¿Esos grupos podrían llegar a tener más éxito en el futuro?

- Todo depende con qué seriedad se afronta a estos grupos golpistas y paramilitares de extrema derecha. Para mí hay que tomarse con gran preocupación el riesgo que representan para la democracia y en el marco de la ley limitar drásticamente sus actividades, que en muchos casos son ilegales.

Lo que sorprende del caso del Capitolio es que mientras en Estados Unidos se reprimen sin ningún prurito minorías y a gente que levanta reclamos populares legítimos en contra del racismo, la discriminación y la desigualdad; a estos golpistas de derecha que son "terroristas domésticos" se los trató, casi diría, con guante blanco cuando lo necesario era el uso de la fuerza. Se debió reprimirlos y arrestarlos inmediatamente. Es necesario recordar que el fascismo triunfó en el pasado cuando la justicia y el Estado ignoraron la ilegalidad de su violencia. Que Trump no haya pagado por sus acciones es algo muy preocupante.

- ¿Qué lazos existen entre los “globos” conspirativos lanzados por la derecha estadounidense y los supremacistas blancos y otros grupos asumidamente fascistas?

- Existen lazos concretos. En los eventos del Capitolio, estos racistas se aliaron a sectores quizá más "moderados" del Partido Republicano, para intentar frenar el trabajo de la democracia. En el libro explico cómo estos vínculos entre neo-fascismos y trumpismo son ideológicos, en tanto militantes y líder comparten afinidades electivas sobre mitos, mentiras y enemigos.

- ¿Pueden llegar a crecer estos grupos en su prédica frente a un gobierno como el de Biden?

- Es difícil saber qué va a pasar, pero por un lado no parece disminuir la actividad de estos grupos extremistas. Por otro lado también dependerá del gobierno de Biden. ¿Qué hará Biden frente a la ineptitud, la desigualdad, el autoritarismo, la represión y la intolerancia generadas por Trump? La pregunta es qué hará Biden para desandar esos caminos que frenan la democracia. Veremos si estos grupos crecen o si Biden sigue manteniendo ese apoyo profundo que obtuvo de una gran mayoría de la población, que lo votó como líder de un frente anti-trumpista, por no decir anti-fascista.

- En el libro señala un ida y vuelta que va de las políticas racistas y segregacionistas en Estados Unidos a comienzos del siglo XX a Hitler, que las adoptó para sí, y vuelve ahora del nazismo al neonazismo estadounidense.

- Históricamente, el populismo fue una fusión entre democracia y autoritarismo y lo que vemos ahora en estos nuevos populismos de extrema derecha es menos democracia y más autoritarismo, llegando a esta intentona golpista también caracterizada por racismo, violencia, militarización de la política y mentiras del tipo totalitarias, que eran más bien típicas del fascismo. Lo que vemos es un retorno de muchos elementos que eran típicos de esa época del fascismo clásico.

- Si Trump decide dar un paso al costado, ¿puede surgir otro Trump, otro peor incluso que él? ¿Uno más “clásicamente” fascista?

- Sí, puede surgir otro Trump o incluso un Trump más eficiente y quizás lo que sería aún más peligroso es que surja un “Trump” menos cobarde que Donald Trump, quien dijo que iba a acompañar a sus seguidores al Capitolio y luego se quedó mirándolo por televisión. El peligro de que alguien tome la posta y aumente todavía más ese odio, esa vocación dictatorial, esa militarización de la política, es real.

Una vida dedicada a estudiar el fascismo

Nacido en Buenos Aires en 1975, Federico Finchelstein estudió Historia en la UBA y obtuvo su doctorado en Cornell University en 2006. En la actualidad se desempeña como profesor de Historia en The New York School for Social Research y en Eugene Lang College de la ciudad de Nueva York. Además es director del Programa Janey de Estudios Latinoamericanos.

Ha sido comentarista de política en los diarios The New York Times y The Guardian y ha publicado numerosos artículos en diversas revistas especializadas, así como ensayos en volúmenes colectivos acerca del fascismo, el Holocausto, la historia de los judíos en América Latina y Europa, el populismo en América Latina y el antisemitismo.

Es experto en lo que denomina “fascismo transatlántico”, que va de Mussolini al indomusulmán Khan al-Mashriqi (1888/1963), pasando por el español Ramiro de Maeztu, el padre Castellani, el integralista brasileño Plínio Salgado, los “leopardos” colombianos, el rumano Horia Sima (creador del grupo Guardia de Hierro) y los “camisas pardas” japoneses.

Entre sus libros destacan Los alemanes, el Holocausto y la culpa colectiva. El debate Goldhagen; La Argentina fascista. Los orígenes ideológicos de la dictadura; El canon del Holocausto; Orígenes ideológicos de la “guerra sucia”. Fascismo, populismo y dictadura en la Argentina en la Argentina del siglo XX y Del fascismo al populismo en la historia.