En un encuentro en Tilcara, Jujuy, la antropóloga Rita Segato y la weychafe (mujer guerrera) Moira Millán intercambiaron pareceres sobre la antropología y la academia, la tensión con los pueblos indígenas, la lucha de estos pueblos, el Estado, la revolución, el patriarcado, el ecosistema tangible y el ecosistema espiritual, los hechos conocidos en Canadá, el proceso constituyente el Chile, y el ejemplo de Haití. 

La conversación se dio en un ambiente gratificado por una acción de reciprocidad de Rita Segato, que entregó grabaciones con cantos sagrados del Pueblo Nación Mapuche, registrados en la década del 70, cuando arreciaba la dictadura cívico militar. Esas grabaciones habían quedado en Venezuela y durante años la investigadora trató de recuperarlas, hasta que volvieron a ella a principios de este julio, apenas días antes de que la weychafe la visitara en la Quebrada jujeña.

Moira Millán, que hacía poco había participado de una rogativa para recuperar cantos sagrados, agradeció la devolución. "Algún día las generaciones venideras van a contar sobre esto", indicó para explicar la importancia de estos cantos. "Es para nosotras muy importante recuperar los thaieles porque hemos dejado de cantar".

Cómo cambiar las cosas

Segato y Millan coincidieron en su desconfianza hacia el Estado. "Es la fuerza de ocupación sobre nuestros territorios", sostuvo la weychafe. Antes, ni bien habían comenzado a conversar, la antropóloga había dicho que no se puede confiar en el Estado.

¿Y cómo se podría avanzar para lograr un cambio en este estado de cosas? "La sociedad se cambia en la sociedad, o sea, ir reconstruyendo la comunalidad, reconstruyendo instituciones comunales y aprendiendo también de las cosas… pero no quiere decir una vuelta al pasado, (sino) aprendiendo de los discursos que sirven", explicó Segato. 

"A mí me parece que pasa por recuperar los valores, los modos de entender un arte de habitar; entonces recuperando esos valores de los pueblos indígenas, yo como mujer indígena después sí me pongo en diálogo con Rita Segato, porque entonces hay algo claro de donde yo me paro y me enuncio: este es mi modo de vivir y esto quiero", sostuvo Millán. 

Culturalismo, fundamentalismos 

"Todo culturalismo se transforma en un fundamentalismo, entonces hay que saber entender qué es la cultura, y qué es un pueblo. Un pueblo es tránsito histórico todo el tiempo, porque decir que solo los pueblos de Europa tienen historia, los pueblos occidentales, y los otros tienen costumbres, es una idea racista", aseguró Segato.

"El patrimonialismo, el culturalismo, se vuelven fundamentalistas", insistió. Y añadió que se escapa de eso "diciendo sí, soy un pueblo", no mediante la referencia a un patrimonio de cultura, "porque ahí lo fijás, y ahí las mujeres sonamos, en los mapuches debe haber también, que dirán 'nosotros siempre fuimos así, las mujeres no pueden entrar en la política'" y eso "es mentira".

Millán destacó el valor del lenguaje. "En el caso del pueblo mapuche, en la ceremonia (...) los elementos no tienen géneros, o tienen más de un género", son seres con más de un espíritu. "Yo siento que si vos querés recuperar verdaderamente el kimún, la sabiduría, el pensamiento ancestral, la filosofía de ese pueblo, tenés que hablar el idioma, tenés que entender su idioma, y entender su espiritualidad, y ahí ves como nos están mintiendo, cómo los machos valiéndose de sus privilegios nos han venido mintiendo, nos han venido diciendo que hemos heredado el patriarcado como costumbre ancestral y después cuando estudiamos la espiritualidad decís no, esto no ha sido así".

Esto ocurre, dijo Segato, "Porque la guerra colonial, la guerra de la conquista se ganó a los hombres, el hombre fue el derrotado, el capturado por el ojo predador del conquistador" entonces el primero que "aprende a ver el mundo con el ojo predador del conquistador es el hombre; las mujeres no, la mujer es la sujeta del arraigo, la sujeta de la continuidad del proyecto histórico, la continuidad de permanecer como pueblo, el hombre aprende a ver el mundo, a cosificar, a cosificar los cuerpos".

Millán dijo que escuchando a ancianas, mujeres medicinas, autoridades espirituales, se dió cuenta de que "hay una energía, por eso hablo de la feminización cosmogónica". Así como "está el desequilibrio del ecosistema tangible, hay un desequilibrio del ecosistema espiritual. Entonces, para poder reparar, para que uno funcione el otro también tiene que funcionar, porque, completó Segato: "en la espiritualidad precolombina, espiritual y material no están separados".

Derrotar al patriarcado

Esos ecosistemas "Se nutren y se entrelazan en el círculo de la vida. Entonces, para mí, lo que está pasando hoy en día es que para debilitar y derrotar la colonización hay que derrotar también el patriarcado, entonces qué está haciendo la Ñuke Mapu, la Pacha, la tierra, está despertando la fuerza energética femenina. Y hay un despertar tan fuerte, tan telúrico de esa fuerza femenina que nos abraza".

Eso está pasando y además "las diversidades de género que se están visibilizando, yo creo que también son un despertar de la tierra", son seres que "tienen más de un espíritu y están llamados a desestabilizar este sistema colonial patriarcal y van a cumplir una misión".

"Ningún patriarcado hará la revolución, porque sin desmontar el orden patriarcal no hay camino posible, siempre se va a encontrar un Ortega un poquito más adelante, que es un violador y que es un héroe revolucionario, entonces no es un posible reorientar la historia en otra dirección, hacia otro lado, hacia otro destino, hacia otro horizonte, sin desmontar el patriarcado", aseveró Segato. 

Y Millán: "Pero espués el femenismo tiene que entender que para luchar contra el patriarcado hay que ser anticolonial, no solamente despatriarcalizar las estructuras del poder en el campo de lo social sino también en el campo de lo político, de manera transversal". Por eso también cuestionan el ecologismo que no se preocupa por la suerte de los pueblos indígenas. "Por eso me gusta la palabra terricidio" porque "ahí entran todas las vidas y lo que quiere poner de relieve es el ensamble de esas vidas y como nos afecta a todas y a todes cualquiera de esa eliminación de esas fuerzas".

La reciprocidad pachamámica

Rita Segato expuso una de las grandes diferencias entre el mundo occidental y el indígena: las religiones, de un lado el monoteísmo, del otro un mundo politeísta y codependiente.

“Hay una diferencia teológica profunda entre el mundo monoteísta y el mundo pachamámico y de los otros mundos no monoteístas. El problema del mundo son los monoteístas, que son monopólicos" que postulan "un único bien, un único dios, una única verdad, una única belleza, un único todo. Son monopólicos del bien y no permiten algo que para mí hoy es fascinante y que les permitió a los pueblos indígenas sobrevivir, que es la lógica paraconsistente, A y NO A pueden ser verdad al mismo tiempo. La lógica occidental es exclusiva, o sea, si A es verdad NO A es mentira”.

Por eso “El monoteísmo es pobre, es excluyente, es exclusivo, es monopólico, si es esto el resto muere, por eso lleva a la guerra, lleva al exterminio, lleva al genocidio”.

Y el nacimiento del dios monoteísta "tiene una generación independiente, él surge, y crea todo lo que existe, por lo tanto no existe reciprocidad", en cambio, "el mundo pachamámico, como otros mundos no monoteístas, tienen una generación codependiente". "El cosmos entero surge al mismo tiempo y por lo tanto tiene una lógica de reciprocidad, todos sus elementos están en codependencia".

Además, el dios cristiano y el judío "no dependen de vos, están antes de todo y fuera del mundo" y si nadie le rezara ni se ocupara de él, "no dejaría de existir, porque es anterior a todo lo que existe, no es codependiente". Es una diferencia “fundamental”, porque “Ese cosmos pachamámico, que es un globo, un cosmos entero, eso es lo que lleva a la gente a tener una relación de reciprocidad con la tierra, no ser terricidas”.

Hay un ecosistema tangible y uno espiritual, explicó Millán. Y esos mundos tienen que estar en contacto, y cada persona tener la posibilidad de saber qué mundo quiere habitar, por eso "me gusta mucho cuando te preguntan en mapudungun, ¿quién dice tu esencia que eres? Quiénes somos? Cómo volvemos a ponernos en contacto con lo que ha sido nuestro soplo de origen espiritual cosmogónico".

Canadá, el fin de una era

Millán consultó a Segato sobre las fosas de niñes indígenas encontradas en Canadá. "Es el fin de una era, la salida a la vista del mundo de estos cuerpos muertos, estos esqueletos, marca un fin de un tiempo. No es más posible tener fe cristiana, católica, ni mucho menos otros tipos de cristianos", afirmó la antropóloga.

Es algo "irreparable", añadió Millán. "Ellos quisieron enterrar en lo más profundo de la mapu sus crímenes y la tierra lo afloró, lo devolvió. Porque yo siempre pienso que la principal aliada en esta guerra, porque es una guerra, es la mapu, es la tierra, devuelve los cuerpos de esa niñez" que es sagrada para los pueblos indígenas y ha sido "aniquilada a través de un instrumento que son en este caso las escuelas, y religiosas. Religión y educación unidas para el genocidio". Y no es solo Canadá, "Porque Argentina lo ha tenido a través de los salesianos".

Para Millán, "esto que está pasando en el norte del continente, va a ser el primero de muchos casos que van a ir aflorando a lo largo de todo el continente".

La weychafe interrogó si será posible "empezar a pensar que la única manera de volver a restituir la armonía, porque esa es la concepción de justicia que tenemos, es la transformación absoluta de los estados coloniales en una especie de plurinacionalidad" diferente a la de Bolivia, en la que "la participación directa, la democracias directa y participativa de los pueblos vaya emplazando su propia agenda de justicia".

"Lo que pasa es que hay un conflicto de intereses que no se va a resolver, son intereses encontrados, opuestos. Eso se construye desde abajo, se construye con el pie en la tierra, o sea, no se construye desde una legislación", respondió Segato. Y explicó: "en el mundo hay dos proyectos históricos básicamente: el proyecto histórico de las cosas y el proyecto histórico de los vínculos" y son "en última instancia, irreconciliables". "La mayor parte de las personas vivimos todo el tiempo con un pie en el proyecto histórico de los vínculos y otro pie en el proyecto histórico de las cosas, pero hay un momento en la vida en que tenés que tomar una decisión, si vas a invertir vínculos para ganar cosas, o sea, perder vínculos para ganar cosas, o vas a perder cosas, vas a invertir cosas en permanecer en vínculos, o sea, en mantener los vínculos". 

La transformación "del mundo en un mundo que comprenda esa importancia de la vincularidad, inclusive para sobrevivir, no es un discurso moral, es un discurso pragmático, para sobrevivir". Algo de eso pasó en Argentina en 2001, "toda aquella comunalidad extraordinariamente interesante que se va construyendo en el 2001 y que cambió muchas cosas del país", porque "la gente ahí se percibió como el otro es importante para intercambiar" pero eso se perdió cuando el estado se reconstruyó "porque para algunos que planean nuestro destino se percibió el peligro que era dejarle saber a la gente que sí era suficiente".

El experimento abierto de Chile

Lo que pasa en Chile, que se consiguió habilitar una reforma constitucional, "Es extraordinario", porque viene a desmentir aquello de que es necesario un partido organizando la actividad política, sostuvo Rita Segato. 

Sin embargo, señaló que "es un experimento abierto de la historia para ver hacia donde se dirige y qué consigue" y en ese camino "No se puede despreciar la inteligencia y las asesorías que tienen los antagonistas del proyecto histórico, Piñera y compañía", advirtió.

“Yo no sé como va a ser, solo sé que lo que sucedió hasta ahora es una gran lección histórica, y que es tan grande la destrucción de Chile, que sucedió después de 1973". Un país que pasó de ser "una fiesta" a vivir "una tristeza, una melancolía", como resultado de que "fue el laboratorio del liberalismo más extremo, más radical, más que los Estados Unidos" que ha provocado que no haya vínculos, porque la gente no sabe si seguirá en la misma escuela, en el mismo barrio. "Entonces la soledad se volvió extrema".

En la conversación también hubo tiempo para intercambiar sobre la situación en Haití, y sus diferencias con otros procesos de independencia. Segato resaltó la importancia de este país "porque Haití fue la única independencia verdadera que sucedió" en el continente, porque acaso ¿es posible una guerra de independencia que termine sin la liberación de los esclavos, sin la destrucción de estructuras feudales que todavía están en pie acá en Salta y en Jujuy? Eso no es una independencia real, la de Haití lo fue. Haití es un fulcro en el inconsciente colectivo colonial del mundo, es un lugar de extraordinario peligro".

La duda desestabilizante

La palabra "revolución" está "gastada", afirmó Rita Segato. 

-Entonces, ¿qué palabra le pondríamos a ese cambio, esa transformación? -interrogó Moira Millán 

-Desestabilización -respondió.

Millán contó que escuchó a "una hermana del Pueblo Wayuu" decir que no le importaba mucho como la sabiduría y las prácticas de su pueblo inciden en lo global.

-Creo que tiene razón. Porque no podemos controlar la incidencia global, pero ella sucede por sí misma -razonó Segato. 

"A veces es que no tomamos dimensión del poder del enemigo", señaló la weychafe. Y por eso la cuestión es que cada lucha "la entendamos como parte de una totalidad" y consensuar acciones. "Yo lo que siento es eso: nos está faltando unidad, porque nos está faltando discusión, nos está faltando a partir de esa discusión, de esa reflexión, articularnos y definir agendas comunes". 

Segato sostuvo que "No existe esa frontera entre el que piensa y la gente que está en el activismo". Millán, en cambio, entendió que "la frontera existe en la medida que la academia se levanta como legitimadora". En esta discusión con la cultura dominante, "no vamos a ponernos de acuerdo nunca, Rita", añadió.

"Exacto, pero eso es lo bueno, no es lo malo. El camino es ése, es la hendija, el camino es el plegue, la estrategia indígena. Es un proceso de desestabilización, de erosión, la única manera es erosionar, y eso está sucediendo", se entusiasmó la antropóloga.

Millán estuvo de acuerdo. Y se preguntó "cómo vamos a lograr escucharnos de una manera respetuosa, recíproca, cuando todavía nuestas voces siguen siendo inaudibles".

"Son cada vez más audibles, estamos llegando cerca de un momento de colocar una duda desestabilizante por completo en el occidente. El occidente se está dando cuenta de que está haciendo aguas, creeme, esos grandes pensadores que dio el mundo europeo, no existen más, y ellos lo saben muy bien", aseguró Segato. "Está totalmente vaciada la inteligencia y la creatividad intelectual, en el sentido amplio no académico, la creatividad intelectual del norte, el tedio impera, no hay más imaginación. Hay muchos indicios de que esta era se está destituyendo completamente, está cayendo", aseguró. Y contó que participó de una actividad en el Centro Pompidou en la que se preguntaban cómo afecta a Europa el eurocentrismo. “Qué es lo más interesante de todo eso: que saben que están tapando el sol con un colador, y los rayos del sol atraviesan, y se está destituyendo esa autoridad”.