Nancy Fraser: "Hay una crisis generalizada, del planeta, de la humanidad, de los lazos políticos"

Como una puesta en escena perfecta de las transformaciones a las que nos adaptamos durante la pandemia global de Covid-19, Nancy Fraser, la teórica crítica y profesora de Filosofía y Política en la New School for Social Research de Nueva York, “estuvo” en el Centro Cultural Kirchner el 22 de octubre a través de una pantalla gigante. Sólo se pudo ver su rostro pero su amabilidad y generosidad para pensar en conjunto a pesar de las distancias estuvo bien presente. Esta intelectual lúcida y crítica del capitalismo, al que ya había descripto en “crisis general” en su libro Contrahegemonía ya (Siglo XXI, 2019), marxista no ortodoxa y feminista tiene la capacidad no sólo de analizar la sociedad sino también de abrir puntos de fuga, líneas de acción que permitan abrir un horizonte que las condiciones sanitarias del último tiempo parecen cerrar en desencanto. Nacida en Baltimore apenas terminada la Segunda Guerra Mundial, Fraser vivió la segregación racial, participó de los movimientos antibélicos y militó el feminismo cuyas preguntas son motor de su trabajo. Feliz de estar viva en esta época, según sus propias palabras, “la más interesante desde los años ‘60”, Fraser dialogó, en el marco del Proyecto Ballena, con Marta Dillon -periodista de este diario- y Micaela Cuesta -socióloga y doctora en Ciencias Sociales (UBA)-, para ofrecer diagnósticos y proyecciones para que esta crisis sistémica del capitalismo pueda convertirse en oportunidad para organizar una vida más justa, más vivible, en y con la Tierra. Lo que sigue es la transcripción de esa conversación pandémica en la que pueden haberse extrañado los cuerpos pero no las ideas.

MARTA DILLON: Usted en "Contra hegemonía ya” exponía una crisis general del capitalismo, una crisis ecológica, de reproducción, ligada también al racismo expropiador, política y económica. Todo esto que usted describe, en la pandemia quedó expuesto de una manera exponencial. Sin embargo, contra esa crisis usted ve una posibilidad de agencia en la alianza entre movimientos sociales que luchan tanto por la emancipación y el reconocimiento como por la “protección social”, según su definición. ¿Cómo queda esta idea de contrahegemonía después de la pandemia? ¿cómo quedan las fuerzas de los activismos con la sobrecarga de los cuerpos que efectivamente estuvieron sosteniendo la vida en común durante la pandemia?

NANCY FRASER: Quiero subrayar exactamente lo que dijiste: la crisis del COVID-19 lo único que hizo fue, de una manera casi perversa, revelar un montón de cosas que quizás no eran tan visibles en décadas anteriores, pero que en cierta forma se unieron para revelarse. Se revelaron todas las disfunciones, las injusticias, las crisis, las dificultades. Hay una crisis absolutamente generalizada, una crisis del planeta, una crisis de la humanidad y sí, una crisis de los lazos políticos. Yo creo que lo que hizo justamente la pandemia, es ayudarnos a reubicar nuestras reflexiones. Nuestras reflexiones sobre la injusticia, nuestras reflexiones sobre la irracionalidad del mundo. Pero sobre todo nos ayudó a reubicarlas en un marco más amplio. Yo quiero que quede claro que no alcanza con decir que la pandemia expuso la importancia de la reproducción social, la importancia de las estructuras de género, la importancia de las disparidades raciales que existían, ni tampoco justamente la exposición racializada a la infección y a la muerte. No alcanza, hay que ir un paso más. Porque todo está basado en el sistema social existente, en mi punto de vista del capitalismo, todo surge de ahí. Esa es la raíz de todos estos problemas y el capitalismo es el que causó el virus en primer lugar. Por la destrucción del planeta, por la deforestación, por la emisión de gases de efecto invernadero que generan el calentamiento global. Entonces todo esto está causado por el capitalismo. El capitalismo hizo que los murciélagos estuvieran en contacto con los pangolines y los pangolines con nosotros. Que fue como se terminó transmitiendo el virus a los humanos. Al mismo tiempo que sucede esto, estamos hablando de cuarenta años de neoliberalismo. Cuarenta años de neoliberalismo que debilitaron las capacidades públicas para controlar la pandemia, que justamente ese mismo neoliberalismo creó. Y que se negaron a prevenir una enorme cantidad de muertes. Sin embargo, el neoliberalismo al mismo tiempo presiona a los Estados a desinvertir. A desinvertir en estructuras de salud pública, a privatizar todas las cadenas de suministro y ponerlas en manos de las megacorporaciones. Megacorporaciones que tienen cero intereses en el bien común, el bien público y que solamente buscan la ganancia. Esto se ve claramente reflejado en la negativa a transferir las patentes y la tecnología para las vacunas.

El sistema entonces, el capitalismo, creó el virus, socava las capacidades de lidiar con una crisis como la de la pandemia y, obviamente, la crisis de las actividades de cuidado, que con los confinamientos y las cuarentenas recayeron en las casas de las personas y sobre todo en las manos de las mujeres. Todas las tareas de reproducción social en manos de las mujeres y en poblaciones racionalizadas, y también en aquellas personas pobres que se vieron aún más afectadas por las muertes y la exposición al virus.

Yo creo que la pandemia es una lección perfecta de teoría social, digamos, de todas las teorías sociales que hemos desarrollado se ven de manera perfecta gracias a la pandemia. Vemos todas las dimensiones de la irracionalidad, todas las dimensiones de la injusticia que existe.

M.D: Pero entonces ¿Qué se hace dentro de la práctica política? ¿Y qué sería el activismo post pandemia?

N. F.: Yo dudo en utilizar la palabra post pandemia. Todavía me parece que no hay un post. Creo que tenemos que, más que nada, hablar de activismo durante la pandemia. No queda claro si todavía ha terminado y me parece que no todas las personas, por supuesto, enfrentan los mismos riesgos. Pero me parece que el punto de partida común, para un activismo, debe ser que siempre se vea bajo la lente de que la crisis es del sistema en su totalidad. No es una crisis ecológica, no es una crisis social, no es una crisis racial. No son crisis solas, aisladas o desconectadas. Es todo parte del mismo sistema que está en crisis. Obviamente, diferentes personas tendrán diferentes inquietudes, algunas van a considerar puntos más existenciales y otros no los consideran tan importantes, pero todas las luchas tienen que verse desde esta lente de la crisis más global del capitalismo. Y así es como se genera esta contra hegemonía, este contrasentido común, estas contra tendencias. Con la capacidad de realmente imaginar una alternativa contra hegemónica.

M.D: Creo que los feminismos, por lo menos en el sur, tienen esa capacidad de narrar y de activar en un sentido amplio. De narrar las inequidades económicas y disputarlas, por ejemplo, a través de la herramienta de la huelga feminista que también tuvo la capacidad de interconectar diversas luchas, no sólo de reconocimiento o de Justicia, también de distribución del trabajo y la riqueza. La pregunta es ¿cómo, en este momento en que las fronteras entre el norte global y el sur global se hicieron también sanitarias, más visibles y fuertes, podemos dialogar entre los activismos y las luchas sociales entre norte y sur sin caer en diálogos colonialistas?

N. F: Estoy totalmente de acuerdo en esta división que existe entre los feminismos del sur global y del norte, absolutamente, y creo que, de hecho, los feminismos del sur están muchísimo más adelantados, porque tienen esta historia de colonialismo y de post imperialismo sobre sus espaldas, así que sin duda están mucho más adelantados. Me parece que, en el sur global, las mujeres han, no solamente tenido que soportar los daños a causa de su género, sino que está como todo agrupado también con daños producidos por su clase social, por su situación de, por ejemplo, campesinas o campesinos, por ser personas racializadas. Entonces llevan esta historia sobre sus espaldas y juntos generan esa fortaleza de los feminismos del sur global. Yo desde Estados Unidos, puedo decir que conozco esta especie de feminismo aprobado por los medios de comunicación masiva, como estos feminismos, progresistas y liberales de Estados Unidos. Que son algunos de los feminismos del norte. Que yo creo que deberían aprender, tienen mucho que aprender de los feminismos del sur, y esto está claramente explicado en mi libro "Feminismo para el 99% no para el 1%". Se les pide mucho a los feminismos, sí. Además, con respecto a lo de si se les pide demasiado a los feminismos en el sur, creo que sí, pero que esas demandas de ser capaces de conectar con todos los sectores están planteadas también a los ecologistas radicales, al Movimiento Black Live Matter, a los sindicatos. Yo les pido lo mismo y me parece que sí, que es mucho, que es muy difícil, pero creo que no nos queda alternativa como movimiento y si no vamos muertos.

MICAELA CUESTA: Quisiera aprovechar también esta reflexión en torno a la pandemia, de cara al saldo que la pandemia deja. Pienso en decrecimiento económico, aumento de la pobreza y, al menos en Argentina, de reñida negociación de la deuda. Frente a esta coyuntura actual se vuelve a hablar, de la posibilidad de la implementación de la renta básica universal o del salario universal. Hay quienes sostienen que así se daría una solución extensa a una masa cada vez mayor de empobrecidos. Pero también quienes creen que implementarla sin discutir el origen de la riqueza o la fuente de financiación de esa misma renta sería hacerle el juego al capital, para decirlo rápido. Un segundo modo de ese dilema sería entre quienes creen que supondría un reconocimiento a los trabajadores precarizados y quienes creen que implementar el salario básico universal supondría precarizar aún más. ¿Cómo se podría imaginar una salida o una alternativa a este dilema?

N.F: Creo que lo importante es que la discusión sobre el salario universal tiene que estar dentro de una discusión más amplia. Y si lo que queremos construir es una alianza contrahegemónica más amplia, tenemos que siempre pensar en esta perspectiva, saber que el problema está en el sistema. Se hablaba en una época de “reformas no reformistas”. André Gorz hablaba de las reformas no reformistas. Es decir, son reformas que abren puertas. Esas son las reformas que queremos. Que abren puertas a condiciones materiales para después demandar mejores condiciones. Para mí ese es el marco, al menos para evaluar el salario básico universal. En Estados Unidos se están dando discusiones similares, pero me parece muy importante hablar de en qué contextos se llevan a cabo esas discusiones. Eso me parece lo más importante. ¿Están en el marco de otras reformas o están aisladas? porque si son discusiones muy aisladas, el cambio no va a ser realmente radical, y va a terminar funcionando como un subsidio a los salarios bajos simplemente. Entonces va a perpetuar, probablemente, los salarios bajos. Tiene que funcionar como puerta. También depende de qué impuestos se está sacando ese dinero para llevar a cabo la renta básica universal. Si se está distribuyendo entre la clase trabajadora, entre los que ganan un poquito y les dan a los que ganan menos, o si realmente está viniendo de un impuesto a la riqueza. Es completamente diferente en la discusión. Y también si esa renta básica es generosa, digamos ¿es una renta suficiente para que esa persona pueda demandar mejores condiciones o solamente funciona como un subsidio? Vos me preguntabas cuál es la alternativa a este dilema. La alternativa son los bienes públicos, los bienes comunes. La gente no debería salir a comprar con esa renta básica un seguro médico o un alojamiento o una casa. Ahí se tiene que cambiar la discusión. En Estados Unidos, quizás no se está hablando tanto de renta básica, sino de, por ejemplo, la licencia por ma/paternidad. Los bienes públicos son para mí la lente, o sea, la solución ante la cual hay que ver esto. En Argentina, no lo sé específicamente, pero creo que en general lo que tiene que haber es una transición a un nuevo sistema social, donde se cubran estas necesidades básicas, y ante lo cual la solución son estos bienes públicos.

M.C: La pandemia nos imposibilitó en un montón de cuestiones, pero sí habilitó la continuidad de cierta "normalidad" en virtud de esta posibilidad de plataformización de la vida. O sea, todo ocurre y pasa por las plataformas. Desde modos de trabajo, de consumo, modos de reclamo, modos de organización. ¿Cómo se reconfigura la esfera pública, una de las instituciones más caras a la democracia, en el contexto de esta digitalización de la comunicación?

N.F: Es una pregunta difícil pero muy interesante. Yo primero debo admitir que no uso redes sociales, soy una de esas extrañas que no usan nada de redes sociales, pero me parece que lo importante aquí es distinguir las posibilidades de estas plataformas. Y qué posibilidades tendrían estas plataformas en otra sociedad. Creo que tendrían un rol completamente diferente si viviéramos en una sociedad diferente. Hay un libro que me gusta mucho de Shoshana Zuboff "Capitalismo de vigilancia". En este libro habla de cómo las plataformas obviamente utilizan todo con fines lucrativos y esas plataformas son utilizadas por las corporaciones para solamente aumentar el precio de sus acciones y generar más ganancias. Nosotros pensamos que nos estamos comunicando y nos estamos comunicando, pero a la vez pasa otra cosa. Mientras nos comunicamos, Apple, Facebook y Google están uniéndose para que esa comunicación les genere ganancias. Y por eso crean estos algoritmos que alimentan, no solamente en nuestros hábitos de compra, sino también nuestras preferencias políticas. Imagínense una situación donde los algoritmos no estuvieran al servicio de la ganancia. Sería un panorama completamente distinto ¿no? Además, hay que pensar en qué marco económico político se están dando estas redes sociales, digamos en qué marco económico político operan. En el ataque al Capitolio, sin dudas, tuvo un rol fundamental el tema de las redes sociales, pero también podemos decir que las redes sociales tuvieron un rol muy positivo en las imágenes que mostraban a Derek Chauvin apretando su rodilla contra el cuello de George Floyd, lo cual disparó todos los movimientos anti raciales en Estados Unidos y le dio nuevas fuerzas al movimiento Black Lives Matter. O sea, que en realidad va para ambos lados. El punto que quiero decir aquí es que no se puede rediseñar la esfera pública si los medios están controlados por gente que lo único que busca es generar ganancias.

M.D: Dentro de esta posible contra hegemonía, de estas alianzas entre movimientos antirracistas, feministas y sindicatos, como mencionó antes. ¿Cómo entra la tierra en tanto no recurso, sino, como un agente más en esta crisis? ¿Es una variable que entra dentro de este imaginario de un populismo de izquierda que usted menciona?

N.F: Bueno, hay dos partes importantes de esta respuesta, en primer lugar, el tema de la tierra. La tierra es la matriz, es la base de todo, es lo que nos da aire, agua, comida, energía, materia prima, todo lo que se necesita, o sea que no hay nada más fundamental en realidad. El sistema social en el que estamos viviendo, el capitalismo, incentiva a las corporaciones a tomar lo que gusten, a cero costos de manera rápida, de manera barata, a tomar lo que quieran, a tomar la tierra, los minerales, el agua y no tener ninguna responsabilidad de reponer y de reparar lo que dañan. Cuando hablamos de la destrucción del planeta yo no creo que esto está causado por los humanos en general, ni tampoco me gusta hablar del Antropoceno. Yo creo que el monstruo acá, el malo de la película es el capitalismo, sin duda, no es la humanidad en general. La tierra como componente de una coalición política en base a tu pregunta, yo diría que simplemente hay como una miríada de grupos, de partidos, de movimientos que se ocupan de distintas cosas, pero que convergen en este punto. Son indígenas, quizás, contra la generación de gasoductos en sus tierras. Son los feminismos contra la deforestación, por ejemplo, son los movimientos ecológicos contra la pesca ilegal que atenta contra sus medios de subsistencia. Son este tipo de movimientos que convergen. Yo creo que también están esas personas que hacen como un marketing del clima y que en realidad lo único que hacen es favorecer a las corporaciones aún con políticas de des carbonización. Eso me parece que es un camino sin salida, sin duda. Entonces, cuando yo hablo de una contra hegemonía, hablo de corrientes políticas combinadas con feminismo, sindicatos, movimientos campesinos, movimientos anticoloniales, movimientos anti raciales. Que obviamente demandan una mayor importancia otorgada a la reproducción social y en las actividades de cuidado, combinados con los movimientos políticos que protegen la tierra. Es la forma en que yo pienso en una contra hegemonía.

M.D: ¿Y cómo describiría este populismo de izquierda, estaría dentro o fuera del capitalismo? ¿Hay un futuro por fuera del capitalismo?

N. F: Los populismos de izquierda, para mí no deberían constituir un punto final. Yo al menos los veo como una etapa de transición hacia otra cosa. Creo que la crisis actual no solamente es una crisis estructural, sino que es una crisis de la hegemonía en general. Lo que sucede es que las personas empiezan a perder confianza en los partidos políticos establecidos. Empiezan a pensar como por fuera del orden normal, empiezan a pensar en alternativas y muchas veces lamentablemente gravitan hacia opciones muy nefastas como populismos de derechas, populismos autoritarios o lo que podemos llamar proto fascismo. Por suerte, los populismos de izquierda también son como una respuesta, una alternativa a esto. Una alternativa sin duda mejor, pero imperfecta. Me parece que les falta a los populismos de izquierda una visión de sociedad alternativa. Me parece que aceptan demasiado el marco nacional establecido y pierden la dimensión global que podrían tener. Mi esperanza es que los populismos de izquierda se transformen en un punto de entrada para gente que está harta, pero que decida entrar a través de ese punto y pensar otra alternativa. La pregunta clave acá me parece que es el nivel de participación y el proceso de aprendizaje que puede emprender una persona que se vuelca hacia un populismo de izquierda. Empezar un proceso de aprendizaje para enfrentar al verdadero enemigo que es el capitalismo, sí permite eso, entonces me parecen que son una solución. 

Ahora me parece que hay países donde se abandona el concepto de socialismo, o se está abandonando, y yo la verdad que creo aún hoy que el socialismo continúa siendo un término y una concepción muy positiva. En Estados Unidos hay como una revitalización de este concepto, que nunca hubiera podido predecir, increíble, pero está cobrando un nuevo prestigio nuevamente. Y por suerte el concepto de socialismo no está tan afectado como el de comunismo, porque hubo un movimiento anticomunista tan fuerte en Estados Unidos que comunismo no es una palabra muy utilizada. Pero más allá del término que se utilice, el populismo de izquierda, como respuesta espontánea, me parece que está bien, que abre posibilidades, y que tiene potencial. Pero creo que los populismos de izquierda van a necesitar un poco de ayuda, probablemente de marxistas no ortodoxos y de feministas para poder quizás consolidarse mejor.

M.D: Usted también habló que para conseguir esta contra hegemonía habría que sumar a esos ciudadanos y ciudadanas que pendulan entre votar a opciones más democráticas y generar estos líderes populistas de derecha. ¿Con qué lenguaje se habla a quién vota a Bolsonaro o a Trump, o a estos libertarios que aparecieron muy fuertemente durante la pandemia con los discursos anti vacuna o anti-medidas de aislamiento, etc.?

N.F: Bueno, en primer lugar, me cuesta mucho controlar mi rabia cuando hablo con un antivacunas, pero bueno, cuando saco lo mejor de mí y trato de superar esa rabia y ese enojo que me genera el movimiento anti vacunas, trato de entender. Por ejemplo, los votantes de Trump o una gran mayoría de los votantes de Trump tienen quejas idóneas que mal interpretan. Culpan a la gente incorrecta, se enfocan en el punto equivocado, pero hay una queja genuina detrás de todo eso. Entonces, como punto de partida, creo que primero se debe validar el hecho de que nuestro sistema los daña. Y tratar de mostrar una alternativa o simplemente echar luz en aquellos que son realmente los enemigos y que los enemigos no son los musulmanes, no son los afroamericanos, no son los trabajadores migrantes. Sino que los enemigos son Pfizer y Facebook. Pero me parece importante también mencionar que se deben evitar las guerras culturales. Las guerras culturales no llevan a nada, y creo que lo que hay que intentar es justamente hablarles como si realmente consideramos posible que se pasen de bando. Por lo menos hablar desde esa perspectiva. No siempre es posible y puede generar frustraciones, pero se debe pensar desde esa perspectiva.

M.D: Me gustaría saber si usted ve alguna oportunidad en esta agudización de la crisis, o por lo menos en este develamiento de la gran crisis general que trajo la pandemia ¿Será que finalmente algo puede cambiar?

 

N.F: Absolutamente, estoy totalmente de acuerdo en que hay una oportunidad. Sin duda, me parece que hay muchísimas reformas importantes que surgen con la crisis. De hecho, es lo que siempre ha pasado, las reformas más importantes en la historia surgen una crisis, de gente que se cansa de la mierda de la humanidad. Y entonces va para adelante. Creo que existen oportunidades, justamente que surgen dentro de contextos. Estamos viendo muchísimo activismo, muchísimo surgimiento de los activismos, aún en el contexto pandémico, donde esto podía ser peligroso. Obviamente hay que tratar de evitar la desconexión de estos movimientos, la fragmentación en los diferentes espacios, que son cosas que pueden suceder en estos contextos. Pero a eso es a lo que se apunta y para mí, si bien da miedo a veces pensar en el contexto, yo creo que estos son los tiempos más interesantes que se han vivido en la humanidad desde los años 60, así que estoy muy contenta de estar viva en esta época.