Hablar con Enzo Traverso no es difícil, por varias razones. Es la clase de pensador que lo hace en voz alta y nunca de forma excluyente. No monologa, dialoga. Tras décadas de trabajar como docente, su pensamiento es claro y didáctico, siempre a la altura del oyente. Tiene otra virtud menor, pero importante: habla un castellano perfecto. Algo que se niega a aceptar y, por lo tanto, a contar los orígenes de tan asombrosa pericia.

En plena eclosión de derechas de distinto pelaje en el mundo entero, la editorial Siglo XXI reedita con gran sentido de la oportunidad Las nuevas caras de la derecha, que tres años atrás conoció una primera edición. Provisto de un nuevo prefacio, en el que el autor se pregunta por los cambios que el coronavirus puede traer a nivel social y cultural, en Las nuevas caras de la derecha, tal como el título indica, Traverso establece distancias entre Trump y Marine Le Pen, y entre Bolsonaro y el partido Vox español. Pero traza a la vez la línea histórica, remontándose hasta el surgimiento del fascismo clásico y estableciendo una diferencia que considera esencial: la que va del neofascismo de tiempos de posguerra, todavía ligado de forma estrecha a aquél, al posfascismo, que es el que impera actualmente y una de cuyas ambiciones es ver diluidos todos los lazos con aquellos movimientos fundacionales de un siglo atrás.

--En su libro hace una diferenciación entre los neofascismos y los posfascismos, términos que en ocasiones se confunden.

--Los neofascistas son herederos del fascismo clásico y se reclaman herederos de esta tradición. No intentan esconder nada. Estos neofascismos existen en casi todas partes del mundo. Pero son movimientos minoritarios, no son el corazón de esta nueva ola de derecha radical, de extrema derecha, que atravesamos actualmente, y que es un fenómeno global, que encontramos representado tanto por los seguidores de Trump que intentaron tomar el Capitolio como por líderes políticos, como Mateo Salvini en Italia, Víctor Orban en Hungría o por Narendra Modi en la India.

--En Argentina tenemos uno nuevo, Javier Milei, una especie de clon de Trump.

--El fenómeno se extiende. Es una ola muy significativa de nuevas fuerzas, que no tienen problema en definirse como de derecha radical, pero que no tienen ese lazo genético con el fascismo clásico. No admiten su herencia con respecto a esa ideología, e incluso pueden llegar a reaccionar airadamente si se los trata de tales. Es un fenómeno nuevo, que es necesario identificar y eventualmente diferenciar. De ahí la idea de posfascismo, un conjunto de tendencias en buena medida sucesoras del fascismo clásico, pero no exactamente una continuidad directa. Ojo que la necesidad de diferenciar no implica establecer jerarquías, como si el posfascismo fuera menos peligroso que el neofascismo. No. Sólo se trata de comprender las diferencias, para poder identificarlos con claridad.

--¿Esto “nuevo” no es en verdad una simple argucia política por parte de algunos políticos neofascistas, que en determinado comprendieron que para ganar votantes había que aggiornarse?

--En algunos casos hay seguramente un cálculo político, consistente en una operación de maquillaje. Pero no creo que esa sea la explicación, y el ejemplo del Frente Nacional en Francia es significativo. Yo creo que Marine Le Pen rompió con su padre Jacques, que reivindicaba el régimen de Vichy o la guerra colonial de Argelia, porque era contemporáneo a ellos y los sentía como propios. Pero su hija pertenece a otra generación, tiene otra distancia con respecto a eso. De esa distancia deriva otro planteamiento ideológico y político, y no creo que eso pueda explicarse simplemente en términos de cálculo político. Creo que hay una transición que es real. Repito, no para subrayar que Marine Le Pen es mejor o más aceptable que su padre, sino para señalar que es algo diferente, representa un movimiento político nuevo, y ese fenómeno es la derecha radical. Otra cosa: Jacques Le Pen era antidemocrático, y su hija se define como republicana.

--Bueno, si es por eso acá tenemos cada “republicano”...

--Lo que quiero decir es que estas nuevas derechas radicales no quieren destruir las instituciones democráticas. Quieren conquistar el poder desde adentro del sistema, para cambiarlo después, pero sin la dimensión subversiva que caracterizaba a los fascismos clásicos. De todos modos, recordemos que tanto Hitler como Mussolini no llegaron al poder por golpes militares, sino sobre la base de mecanismos institucionales preestablecidos. En este punto hay algo muy importante para destacar: estos posfascismos son un fenómeno de transición. No son lo mismo que el fascismo, pero tampoco es que no compartan con el fascismo determinados valores. Eventualmente, esas diferencias podrían diluirse.

--¿Cuáles son esas continuidades históricas? ¿Una es el racismo?

--El fascismo se sostiene sobre un elemento esencial, constitutivo. La idea de crear una nación homogénea en el sentido político, ideológico, pero sobre todo sobre bases étnicas y raciales. Esa idea implica necesariamente la búsqueda de un chivo expiatorio. Para definir la comunidad nacional de esa manera hay que establecer un enemigo, que amenaza su existencia. Lo que varía, del fascismo clásico al posfascismo, es la identidad del chivo expiatorio. El fascismo clásico tenía dos enemigos: el judío y el comunismo, que eventualmente se fusionaban en uno: el judeo-comunismo, todo un fantasma fascista. Lo mismo los anarquistas, los sindicatos, etc.

--¿Cuáles son los chivos expiatorios del posfascismo?

--El lugar que antes ocupaba el antisemitismo ahora pasa a ser ocupado por el odio al expatriado, el refugiado, el musulmán. Del antisemitismo se pasa a la islamofobia. El terrorista musulmán, la invasión islámica, una incompatibilidad general entre la civilización judeocristiana y la musulmana.

--Hay un tema en apariencia paradójico, que es que las ultraderechas parecerían carecer de un plan económico propio, por lo cual terminan asumiendo el del neoliberalismo.

--La utraderecha contemporánea es una constelación política e ideológica, y el tema económico no es igual en todos los casos. Tomemos el caso de Bolsonaro. Su relación con el neoliberalismo es evidente, y su relación con el fascismo también, en tanto reivindica la dictadura militar brasileña, y en lo cultural está en contra de todos los movimientos de inclusión, las políticas de género, etc. Lo mismo sucede con Vox en España, que practica una política de acomodamiento político: reivindica el franquismo pero también el neoliberalismo, cuando la política económica franquista se parecía más a la de Mussolini.

--¿Y qué pasa en el resto de Europa?

--Si hablamos del Frente Nacional en Francia, de las movidas posfascistas en Italia o Alemania, yo sería un poco más reservado en cuanto a su relación con el neoliberalismo. Es más, creo que uno de los elementos que más explican la popularización del posfascismo es su oposición al neoliberalismo. Tal como lo desarrolla Pablo Stefanoni en la libro ¿La rebelión se volvió de derecha? (Siglo XXI, 2021), los movimientos de la derecha radical están siendo capaces de representar, de hegemonizar, de canalizar una revuelta, un malestar y tal vez una resistencia al neoliberalismo.

--¿Y Trump?

--Algo muy semejante. Trump pudo ganar los votos de capas populares muy duramente golpeadas por el neoliberalismo, como los de los operarios que asistieron al cierre de sus fábricas o los pobladores del Rust Belt del Oeste Medio. Por supuesto que las alternativas que todos estos movimientos proponen es una alternativa regresiva, reaccionaria, no es una superadora del neoliberalismo. El neoliberalismo es la globalización, ellos quieren volver a las soberanías nacionales. El neoliberalismo es el imperio del cosmopolitismo cultural; ellos quieren volver a las raíces culturales, las identidades nacionales tradicionales. El neoliberalismo es el mercado, y los posfacistas quieren volver a políticas económicas proteccionistas. Esa es también la política de Trump en Estados Unidos.

--Estuvimos hablando de derechas de todos los pelajes. ¿Qué pasa con la izquierda?

--Esa es una de las claves que explican el ascenso de la derecha radical: la derrota de la izquierda, o la incapacidad de la izquierda para ofrecer una alterativa creíble al neoliberalismo. Éste es un diagnóstico histórico. Con la caída del Muro, el comunismo desapareció y falleció, y la socialdemocracia se transformó en un componente más de la sociedad liberal. Hoy la socialdemocracia es un componente del capitalismo. Si se piensa en un político socialdemócrata, el primero que viene a la cabeza es Tony Blair. O Bill Clinton.

--¿Qué futuro tiene esta neoderecha?

--Es un tema que está por verse. Las capas dominantes, las élites económicas, financieras, no eligieron a los políticos de extrema derecha como sus representantes. Para nada. Los representantes del neoliberalismo son la Unión Europea, la Comisión Europea, Angela Merkel en Alemania y ahora su sucesor socialdemócrata, Draghi en Italia (que fue un banquero, viene del Banco Central Europeo), Macron (otro banquero), etcétera, etcétera. En Estados Unidos Donald Trump jamás fue el candidato de Wall Street. La candidata fue Hillary Clinton primero, Joe Biden ahora. Las élites económicas se acomodan a lo que sea, a cualquier régimen político. Siempre que ese régimen defienda sus propios intereses, claro.

--Ahora sí estamos hablando del verdadero poder, ¿no?

--Claro. Antes hablamos del racismo de la ultraderecha. Pero hay otro racismo, más solapado, que es el del neoliberalismo. ¿Cómo se manifiesta ese racismo? Mediante una división del trabajo a nivel global, en la cual hay multinacionales desterritorializadas que producen provechos gigantescos, explotando la mano de obra, la fuerza de trabajo de los países del sur. Ése es el racismo del neoliberalismo. Pero si te vas a California, a una factoría de Amazon o a las centrales de Apple, Microsoft o la megacorporación que sea, vas a encontrar pakistaníes, indios, africanos, latinoamericano, europeos de países pobres. Para las multinacionales, que sean blancos, negros, asiáticos, heterosexuales u homosexuales, no es un problema. El problema es para los ultraderechistas, que con suerte podrían llegar a construir alguna clase de poder cultural o ideológico. Pero para los que mandan en serio, para nada.

--¿Qué poder tienen estas nuevas derechas, tan ruidosas, frente al poder multinacional del capitalismo?

--Si algún partido de derecha radical llegara al gobierno, se vería obligado a aceptar un compromiso con el neoliberalismo. Y allí, ¿cuánto quedaría de su discurso presuntamente subversivo? Es difícil que el grupo ultraderechista Alternativa para Alemania llegue al gobierno, pero suponte que lo logren. Matteo Salvini llegó al cargo de primer ministro en Italia. Marine Le Pen podría ser presidente en Francia. Orban lo es en Hungría. Vox está muy lejos de serlo. Modi lo es en la Idia. ¿Qué van a hacer? ¿Van a establecer un régimen de autarquía económica, van a romper con la Unión Europea? ¿Van a abolir el euro, volver al franco y a la lira? Si hasta Alemania y Rusia dependen mutuamente del gas que Rusia le manda a Alemania, como quedó claro en estos días con el conflicto desatado por la guerra con Ucrania.

Lo que sucedería, si algunos de esos partidos llegan al poder, es que van a establecer políticas mucho más autoritarias, xenófobas o racistas (no hay duda de eso). Pero el neoliberalismo tiene una fuerza tan grande, que es más que todo. El neoliberalismo se acomoda a Xi Jinping, a Bolsonaro, a la socialdemocracia europea, a lo que sea. El neoliberalismo se ha mostrado capaz de asimilar todo, y no hay nada que demuestre que en el futuro pueda dejar de hacerlo. El capitalismo se acomoda a todo, eso es lo que la historia enseña.

--Para seguir conjeturando, ¿qué pasaría en Europa si Le Pen, Salvini, Orban y por qué no el mercurial Boris Johnson fueran jefes de estado en forma simultánea? ¿Podría constituirse un bloque político?

--Habría una Unión Europea de signo distinto de la que hay ahora. No respetuosa de los modos de convivencia de la democracia liberal, sino animada por una voluntad de poder de carácter derechista. La democracia liberal es el sistema hegemónico en la Europa actual, hasta ahora nadie propuso otro sistema. Pero si se produce un “emblocamiento” como el que menciona, y si a eso le sumamos un eventual regreso de Trump, ¿seguirá siendo ésa la base de la convivencia política entre las naciones? ¿O puede producirse un completo cambio de paradigma?

--Pasemos otra vez del otro lado. ¿Qué hace la izquierda frente a este crecimiento? ¿Tiene fuerza y decisión política, posee lo que Nietzche llamaba “voluntad de poder? ¿O atraviesa una fase de debilidad, que lleva ya largas décadas?

--En la última década aparecieron fenómenos de resistencia importantes. Syriza, que tomó el gobierno en Grecia e intentó rebelarse frente al FMI, con las consecuencias conocidas. Los comienzos de Podemos en España. Corbin en Gran Bretaña. América Latina surgió en un momento como el territorio que podía desafiar al neoliberalismo Todos movimientos de resistencia. Y eso para mencionar sólo las manifestaciones más institucionales, de política partidista, sin tomar en cuenta la salida a la calle de grandes masas. Argentina en la crisis de 2001, las rebeliones de Wall Street en 2008, el #MeToo en el mundo entero, el Black Lives Matters, las oposiciones masivas a las reuniones del G-10, la salida a la calle de los estudiantes chilenos en 2011 y los brasileños en 2015, ustedes aquí y Colombia más recientemente, en defensa de la escuela pública.

--La masa crítica está. Lo que falta es unificar los reclamos..

--¡Ah! Esa es la cuestión. ¿Estamos todos en favor de lo mismo? El Black Lives Matters, sin duda. El #MeToo y el feminismo sin duda. La defensa ambiental, sin duda. ¿Y de ahí en más, qué? ¿Un capitalismo social, al estilo nórdico si se quiere, un capitalismo con un mayor peso del Estado? ¿O queremos avanzar hacia el socialismo? ¿Cómo se plantea ese avance, quién lo plantea? ¿Boric? Tal vez, pero todavía ni asumió. ¡Y todavía no hemos hablado de los otros dos poderes, Rusia y China, que están empezando a mostrar los dientes!

--Lo dejamos para la próxima.


¿Por qué Enzo Traverso?

Uno de los más destacados historiadores de las ideas del siglo XX, tras graduarse en la Universidad de Génova, el italiano Enzo Traverso actualmente enseña en la Cornell University de Ithaca, en Estados Unidos. Entre sus libros se destacan La historia desgarrada. Ensayo sobre Auschwitz y los intelectuales, El totalitarsimo, La historia como campo de batalla. Interpretar las violencias del siglo XX. Trotskista en su juventud, Traverso abordó en forma más reciente la historia y el papel de los intelectuales, tanto en Melancolía de izquierda como en ¿Qué fue de los intelectuales? (ambos editados por Siglo XXI). En ambos textos, de amplia difusión, Traverso sostiene que el capitalismo no es el único sistema político posible, replanteándose la posibilidad, e incluso la necesidad, de un regreso de la izquierda.