“Vidal está más cerca del gobierno nacional que Rodríguez Larreta”

A poco de definir las listas para las PASO, los partidos políticos tejen redes, traman alianzas y disputan potenciales candidatos con vistas a una elección legislativa en la que el gobierno nacional “probablemente no tenga un buen resultado electoral”, conjetura el politólogo Marcelo Leiras en diálogo con PáginaI12. Y arriesga que, en una intermedia que puede ser “predictora” de las presidenciales de 2019, podría quedar espacio para un candidato peronista.

–Si se encontrara en un congreso con colegas de otras nacionalidades, ¿qué les diría que es Cambiemos como coalición de gobierno, como coalición de gestión y como propuesta electoral?

–Es un esfuerzo por encontrar una fórmula no peronista para gobernar, análogo a la experiencia del alfonsinismo y a la de la Alianza, aunque con una configuración partidaria distinta. Tanto el alfonsinismo como la Alianza estaban hegemonizados por el radicalismo metropolitano. En este caso, el centro de la coalición es un partido nuevo, formado en la Ciudad de Buenos aires y con problemas para crecer en el interior del país.

–El alfonsinismo intentaba absorber algunos puntos ideológicos del peronismo. Se anclaba en la tradición nacional y popular y no confrontaba con todo el bagaje ideológico del peronismo.

–Era un poquito más progresista, pero no lo caracterizaría como un intento de recuperar banderas peronistas. El alfonsinismo tenía ganas de ganar una elección nacional, lo que plantea un desafío competitivo serio al peronismo. Y la cuestión ideológica también era para ganarle al peronismo, no para recuperar sus banderas.

–¿En qué sentido?

–Se distinguía de un peronismo que, en ese momento, tenía un compromiso democrático ambiguo y una actitud respecto de la dictadura también ambigua. Alfonsín ocupó una posición distinta para ganar la elección. La Alianza planteó el eje en términos de una administración honesta, en contraste con la administración corrupta que se percibía del menemismo, y de cierto compromiso republicano, en contraste con un ejercicio del poder decisionista del menemismo pero también con afán competitivo. La dimensión ideológica nunca es muy distintiva en Argentina. Lo distintivo es plantear un desafío competitivo serio al peronismo, y eso también es Cambiemos.

–Este peronismo “ambiguo” sobre lo dictatorial, como usted lo define, abre el lugar a su izquierda progresista, cosa que el kirchnerismo habilita menos.

–Exacto. Si el peronismo ocupara el centro del ring dejaría un espacio abierto para quien aspirara a competir con él, pero es una dinámica de competencia bipolar, no es exactamente bipartidista.

–En el “esfuerzo por encontrar una fórmula no peronista”, ¿en qué medida el Pro se recuesta en su alianza con el radicalismo y en qué medida se cierra frente a ésta?

–Al Pro le sirve la capacidad del radicalismo de competir en muchas provincias donde no tiene una organización, que es la enorme mayoría. El radicalismo se debilitó muchísimo desde 1993, más en las provincias grandes y en la Ciudad de Buenos Aires que en el resto del país. Donde el radicalismo se debilitó mucho, el Pro creció, no tanto como organización sino como un aparato sostenido en una figura muy fuerte como (el presidente Mauricio) Macri, en políticos de la ciudad de Buenos Aires o en famosos locales, como Del Sel en Santa Fe. Pero el resto del radicalismo sigue en pie y es el que suma a Cambiemos, no tanto para ganar elecciones presidenciales pero sí para formar una coalición de gobierno.

–¿También Cambiemos basa sus alianzas y confrontaciones con otros actores en una narrativa de la honestidad y el orden?

–Desde ese punto de vista, Cambiemos es más ambiguo que la Alianza, que sostuvo la cuestión de la corrupción de un modo más fuerte. Cambiemos oscila entre plantearse como un partido republicano y anticorrupción, por un lado, y un partido moderno en cuanto a la gestión, por otro. Hay un esfuerzo por diferenciarse de la gestión anterior en términos de política económica, mientras que la Alianza prometía una continuidad con el menemismo en ese terreno. Y desde el punto de vista republicano, es un gobierno que viene muy comprometido con un ejercicio del poder unilateral en Ciudad de Buenos Aires, entonces tampoco es muy creíble.

–Ese ejercicio del poder unilateral, ¿se limita a la ciudad de Buenos Aires o se traslada a otros territorios? 

–En la escala nacional es distinto a lo que hizo en Ciudad de Buenos Aires. Probó en los primeros días de gobierno hacer algo que hacía en Ciudad, donde una Legislatura muy fragmentada y su fuerte figura le permitían, por ejemplo, vetar muchas leyes; como eso no tenía mucha relevancia pública el veto le costaba muy poco.

–Pero se topó con obstáculos, como el caso del nombramiento en comisión de dos jueces en la Corte Suprema.

–Claro, allí se dio cuenta de que el Congreso nacional tiene dos cámaras a diferencia de la Legislatura porteña, que en una de esas cámaras tiene mayoría el peronismo y que esa mayoría de la segunda cámara representa a gobernadores del peronismo. Creo que lo mejor que hizo Cambiemos es el trabajo parlamentario, tanto en la Cámara de Diputados como en Senadores, con dos tejidos distintos.

–Logró pasar ciertas leyes clave, pese a la mayoría peronista.

–El tejido en Diputados sigue una lógica partidaria, mientras que en Senadores pasa por el vínculo con los gobernadores. El Gobierno hizo bien ese trabajo parlamentario con la mayoría de las leyes, y en algunas bastante mal. En Ganancias tuvo que ir para atrás, pagando un costo neto sin beneficio aparente. Pero en términos generales, la dinámica en el Congreso funcionó bien; probablemente sea lo mejor que haya hecho el año pasado en términos políticos.

–En este vínculo con las Cámaras, ¿cómo analiza la dinámica con los gobernadores? Pienso en la negociación alrededor de la responsabilidad fiscal en un año electoral.

–Todos los gobiernos tienen una relación muy parecida con los gobernadores, en el sentido de que no hay confrontación. Claro que el sube y baja se inclina hacia un lado u otro, de acuerdo a cómo sea la situación fiscal del gobierno nacional. Además, que el gobierno nacional no tenga un compromiso de deuda tan grande como en las décadas del 80 o del 90 lo deja más cómodo. Pero sospecho que todos los presidentes desearían disciplinar a todos los gobernadores con reglas fiscales muy duras.

–¿Lo logran?

–Es que empiezan a percibir que es difícil imponer esa disciplina fiscal porque los gobernadores tienen autonomía y, además, tienen muchas responsabilidades de financiamiento y de ejecución política que deben atender de algún modo. Todos los gobiernos terminan aflojando esa regla fiscal dura que adoptan, pero siempre con un afán más de colaboración que de confrontación, lo cual pone algunos límites electorales: casi todos los gobernadores son oficialistas nacionales independientemente de su color partidario en la provincia.

–¿Por qué?

–Porque hay límites a la confrontación, ambos tienen responsabilidad de gobierno y nadie va a dejar incendiar una provincia para sacar un punto electoral, porque si se incendia se pierden muchos puntos electorales.

–Sobre estos límites a la confrontación, ¿cómo analiza la situación actual de Santa Cruz y su relación con el gobierno nacional?

–La identificación del gobierno de Santa Cruz con el Frente para la Victoria le sirve al gobierno nacional para dar una señal a su electorado más fiel. Algo parecido ocurría durante las presidencias de Cristina Fernández cuando Macri era Jefe de Gobierno porteño, lo que no impidió que el FPV acompañara iniciativas del Ejecutivo en la Legislatura de la ciudad. Estas relaciones de confrontación son excepcionales, la tendencia más fuerte es a la cooperación. 

–¿Cómo entiende la autonomía de los gobernadores, teniendo en cuenta que aún no se ha saldado un debate más estructural respecto de la coparticipación federal?

–La gran mayoría de las provincias, con excepción de la Ciudad de Buenos Aires, son muy dependientes de la capacidad recaudatoria del gobierno nacional, pero ninguna es dependiente desde el punto de vista político. Sólo el gobernador de la provincia de Buenos Aires depende del gobierno nacional, porque su elección coincide con la presidencial.

–Al mismo tiempo, todos los gobernadores, el 20 de cada mes necesitan que se les deposite anticipadamente los fondos en concepto de coparticipación. 

–Claro, pero son dos monedas independientes. La dependencia financiera no implica subordinación política. El retrato de Néstor (Kirchner) como el tipo que tenía a todos con el látigo, era falso.

–Se habla de la maldición del gobernador de Buenos Aires para llegar a presidente, pero no se habla de la bendición de los Jefes de Gobierno. Desde 1983 dos llegaron a ser presidentes en un país que es, casi por definición, hostil a los porteños.

–Es verdad. Gobernar la ciudad de Buenos Aires permite ganar mucha notoriedad en los medios que se publican en la ciudad, teniendo en cuenta que la situación fiscal de la ciudad es incomparablemente mejor que la de cualquier otro gobierno provincial.

–¿Cómo ve la relación de Macri con Rodríguez Larreta y Vidal?

–No conozco ni hablé con ninguno de los tres, pero me da la sensación de que Vidal está más cerca del gobierno nacional que Rodríguez Larreta, que pareciera querer dar una señal menos de derecha que Macri y Vidal. Tanto Macri como Vidal están comprometidos en una fuerte confrontación con el kirchnerismo. Rodríguez Larreta tiene un perfil más bajo y una orientación distinta de su gestión.

–En cuanto a confrontación con distintos sectores sociales, ¿cómo ve el comportamiento de Vidal, como una decisión política o como estrategia electoral?

–Creo que hay una motivación política con una motivación electoral y una motivación de gobierno. Uno podría pensar que ir fuerte contra el sindicato docente es solo una estrategia electoral de Vidal. Pero el esfuerzo fiscal de la provincia para pagar sueldos docentes es enorme. Entonces, la relación del gobernador de Buenos Aires con los sindicatos docentes y lo fuerte que se mantenga en esta negociación es un predictor de cuánto espacio tendrá para gobernar. También los gobernadores peronistas necesitaban posicionarse fuerte con los docentes, dado el peso fiscal que tiene.

–Se suele afirmar que la pérdida de diputados que padeció el FpV fue muy grande, aunque tal vez sea comparable o hasta inferior a lo que pasó con otros oficialismos derrotados. ¿Cómo lo ve usted?

–Creo que no es para tanto, ni está neutralizado como fuerza política. Es análogo a la situación del radicalismo, que en medio de la hiperinflación consiguió que Angeloz tuviera el 39 por ciento de los votos. El alfonsinismo parecía una fuerza que podía contribuir a la gobernabilidad, del mismo modo que me parece una alternativa hoy el kirchnerismo. Hay otra analogía con respecto al lugar del kirchnerismo dentro del peronismo. Al kirchnerismo no le veo qué otra cosa puede ofrecer más que la defensa de una memoria feliz, con la dificultad adicional que los últimos cuatro años no fueron los mejores. Pero yo no pondría tanto el foco en el kirchnerismo como en el peronismo en general. Al peronismo le están pasando cosas que veo desde 1983.

–¿A qué se refiere?

–En el 85, yo militaba en el Partido Intransigente y viendo que le había ido tan mal al peronismo en aquella elección, pensé que ese lugar de segunda fuerza quedaba vacante. Después me di cuenta de que era un poco más complicado. El peronismo como cualquier fuerza política, después de perder una elección nacional queda bastante desarticulado, hay dificultades para determinar quién es el responsable de la derrota y ver cómo seguir. Si seguir por izquierda, con alguna continuidad de la experiencia del kirchnerismo, o seguir por derecha con un peronismo más presentable desde el punto de vista republicano, como por ejemplo (el gobernador de Salta) Juan Manuel Urtubey. Hasta que el peronismo no encuentre una figura electoralmente potente va a seguir con problemas.

–¿Qué figuras rescata del peronismo en este momento? ¿Cree que irá dividido o necesita unirse?

Todos los partidos políticos argentinos son confederales, no hay partidos nacionales. Uno tiende a subrayar una presunta tendencia a la división en el peronismo, pero también lo hay en el radicalismo. Una de las dirigentes importantes de Cambiemos era radical: Lilita Carrió. El peronismo seguirá dividido hasta que encuentre figuras políticas que anuncien que se puede ganar una presidencial, como fue en el 83 y en el 89. Todavía no está claro qué gobernadores peronistas son presidenciables, eso suele quedar más claro cuando el gobierno nacional es débil.

–Las elecciones intermedias de 1987 definieron la siguiente elección presidencial, ¿cree que esa predicción se mantiene hoy?

–Creo que sí, por eso son importantes estas elecciones, porque no hay una situación adversa como en el 87.

–Ni tan adversa como en 2001.

–Tampoco como en 2001, por suerte. Pero quedará un gobierno nacional que probablemente no tenga un buen resultado electoral. Es una situación más parecida a la de 2009, cuando había un contexto económico no muy favorable aunque mejor que el de ahora, y un gobierno nacional al que le había ido mal pero no catastróficamente mal: había perdido Buenos Aires pero no el resto del país. Es allí donde digo que podría quedar un espacio para un candidato peronista aun cuando todavía sea difícil de saber cuál será.

–Dentro de este comportamiento predictivo que describe, ¿por qué cree que la mala performance del oficialismo en las intermedias de 2013 no determinó el resultado de las presidenciales de 2015?

–Lo particular del 2013 fue que un dirigente hasta ese momento identificado con el oficialismo y que había sido jefe de Gabinete del FpV, como Sergio Massa, planteó el desafío a una presidenta que había sido de su partido y le ganó en la Provincia de Buenos Aires. Si a Cambiemos le va mal en provincia de Buenos Aires es porque lo desafía alguien de fuera de Cambiemos. Lo que hay de semejante a la elección de 2013 y a la de 2009 es que si los dos próximos años son buenos económicamente para el gobierno nacional, Macri tendrá chances de ser reelecto en 2019, porque además la oposición no está coordinada. En 1997 fue distinto, el menemismo tuvo un desafío muy potente de la Alianza que ya se había fortalecido en distritos como Capital y provincia de Buenos Aires. Eso no ocurrió ni en 2009 ni en 2013, tampoco quizás sea el escenario actual. Desde 2001, los presidentes disfrutan de un espacio opositor muy descoordinado y eso los fortalece, aunque pierdan. 

–Las elecciones son en 24 distritos. ¿Qué elementos deberían tenerse en cuenta para hacer una lectura sensata de esta elección?

–En las provincias grandes, como Ciudad de Buenos Aires, provincia de Buenos Aires, Córdoba y Santa Fe, la elección debe leerse como una evaluación de la gestión del gobierno nacional. En el resto de las provincias pesa mucho más la dinámica local. Y eso es bastante más difícil de interpretar, porque aun los que están “enfrentados” con el gobierno nacional no son del todo opositores. La Alianza era una coalición frágil y Cambiemos es mucho más frágil.

–Imaginemos. Ahora mismo, usted recibe dos llamados en su celular: uno del comando de Cambiemos para preguntarle qué candidatos debería poner en Capital y provincia de Buenos Aires para tener chance electoral. Y otra del conjunto del peronismo que le pide lo mismo. Terceriza falsamente una de las consultas. Y entonces si los aconsejara, ¿qué les diría?

–A ambos les diría lo mismo: hay que disputar el centro. Ni el peronismo más identificado con la experiencia del FpV ni Cambiemos lo están haciendo en este momento y es sensato que no lo hagan. El ABC electoral primero es consolidar lo propio. El desafío del peronismo es cómo apropiarse de los buenos resultados sociales del FpV sin comprarse los errores en política económica, especialmente desde 2011 en adelante. Hay que hacer un esfuerzo de elaboración, no “comerse el amague” de que te corran con los bolsos de López. En el caso de Cambiemos hay algo parecido: Cambiemos sin Angelici, Cambiemos portador sano.

–En su  ensayo publicado en el libro “¿Por qué retrocede la izquierda?”, usted diferencia entre gobiernos de izquierda y de derecha en la región. ¿Qué rasgos los distinguen?

–Analicé resultados sociales y económicos en distintos países de América Latina. Los países que –se dice– han tenido gobiernos de izquierda presentan resultados fiscales parecidos, fueron deficitarios. También los resultados económico-sociales fueron parecidos: mayor generación de empleo y reducción de la desigualdad. Y eso fue relativamente independiente de las políticas económicas.

–¿Por ejemplo, a qué casos se refiere?

–Las políticas económicas en Ecuador o Bolivia fueron distintas a la de Argentina, Uruguay, Chile o Brasil. Ello sugiere que esos gobiernos tuvieron como horizonte la defensa del empleo. La adopción de políticas claramente de izquierda presentó un desafío en Latinoamérica, de recambio o continuidad. La Argentina lo sorteó muy bien, nunca estuvo en cuestión si el gobierno aceptaría o no un resultado electoral de derrota.

–¿Por qué le llama la atención esa actitud?

–Porque contrasta con lo que pasa en Venezuela, con las tensiones competitivas que hay en Ecuador y con Bolivia, donde Evo parece más reticente a dejar el poder. Es una enorme conquista que los países latinoamericanos hayan podido tener un cambio de gobierno bajo democracias, no había ocurrido nunca.

–En el libro se asocia la expansión del gasto público con medidas cortoplacistas y la sustentabilidad con el equilibrio fiscal. Pienso dos casos que no cumplen esa regla: Argentina aplicó políticas de redistribución y mejora del empleo con aumento del gasto público en un contexto de equilibrio fiscal entre 2004 y 2007. Brasil, en los últimos años, tuvo como objetivo bajar la inflación y tardó en lograrlo, pero incrementó sus déficits públicos.

–El equilibrio fiscal como meta a largo plazo es razonable y me parece difícil de cuestionar. Pero la lectura ortodoxa es exclusivamente fiscalista, y hoy el nivel de empleo es una variable igualmente importante para medir la sustentabilidad social. Hay que tener una lectura más compleja de la sustentabilidad, que no debe ser sólo financiera y fiscal. Lo distintivo de los gobiernos de izquierda es que sostuvieron el nivel de empleo, luego de décadas en las que los países latinoamericanos tuvieran serios problemas de empleo.

–También se atribuye un peso muy importante a las “condiciones económicas favorables” y a la vigencia de buenos precios internacionales como posibilidad de llevar a cabo políticas progresistas. ¿Qué espacio le asigna a las decisiones políticas y la ideología?

–Uno muy significativo. Una lectura habitual, errónea, es que hubo condiciones fiscales propicias y que ello permitió hacer políticas de izquierda. La pregunta es ¿por qué hubo ganas de hacerlo? Es además, incompleta, porque todos los países latinoamericanos tuvieron mejores precios de commodities y sólo algunos adoptaron políticas de izquierda. Las condiciones económicas favorables explican muy poco, o nada; la lectura es sobre todo política.