Recién llegado de Chaco, donde participó de la reunión de la Liga de Gobernadores peronistas, Axel Kicillof habló con Página/12 de una cantidad de temas que, a esta altura de la coyuntura económica y de la interna de gobierno, incluyen pero necesariamente trascienden lo provincial. La idea de "federalizar" los planes sociales --en criollo, volver a transferir su manejo a las provincias y municipios--, es uno de los planteos fuertes de la reunión en el Chaco. En este punto Kicillof no avanza con las críticas públicas de su ministro Andrés Larroque (ver nota aparte), pero asegura que desconoce cuántos titulares activos de planes hay en su provincia, y que es necesario conectarlos con los ministerios de Trabajo, reforzando el reclamo de la vicepresidenta contra la "tercerización". Pone el foco en la necesidad de distribución del ingreso y en el desacople de los precios internacionales de los alimentos. Critica el rol del FMI y advierte que no hay lugar para el ajuste en las revisiones, al tiempo que elude definiciones sobre candidaturas ("lo decidirá nuestro espacio político cuando llegue el momento"), aun admitiendo que en su provincia trazó un plan de gestión "a seis años, pandemia mediante".

Coparticipación y Corte Suprema

La reunión de Gobernadores dejó un gran título, que es la vez un reclamo: "Federalizar la gestión". Kicillof liga el tema de la coparticipación al proyecto impulsado por los gobernadores, ya está en tratamiento en el Senado, para una "federalización de la Corte Suprema", ampliándola a 25 miembros. 

"El de la reforma de la Corte es una discusión que tiene mucho recorrido, pero uno de los detonantes fue que a través de trascendidos, dieron a conocer que estaban por fallar a favor de la Ciudad de Buenos Aires en el reclamo para que le devuelvan los puntos de coparticipación que graciosa e injustificadamente les dio Macri en enero de 2016, o sea, ni bien asumió, lo primero que hizo fue apropiar recursos para esa jurisdicción", repasa.

"Hoy la corte está compuesta por cuatro jueces, dos de los cuales son los que Macri propuso e ilegalmente impuso por decreto. Esa es hoy la composición de una Corte que asume temas que no le corresponden, como el de la coparticipación, pero en los que pone de relieve que no tiene una mirada federal. La nueva composición también le daría otra dinámica a una Corte que acumula miles de causas sin resolver", asegura. 

--Al plantear un representante por provincia, ¿tuvieron en cuenta que los poderes judiciales provinciales son también muy conservadores? 

--Si pienso en la Corte Suprema de la provincia de Buenos Aires, no diría que es conservadora. Quien decide cómo se constituye la Corte es el Presidente de la Nación, que tendrá que seleccionar a los jueces entre los que se le propongan. No es una imposición de los sistemas judiciales de cada provincia, si no que va a ser el Presidente el que proponga, después tendrá que aprobarse por dos tercios en el Senado la composición final de la Corte. Así que el perfil de los jueces y juezas va a ser a propuesta del Poder Ejecutivo. 

"No tengo el número de planes"

--En la reunión también se pidió "federalizar los planes". Su ministro Andrés Larroque criticó duramente el rol de Emilio Pérsico o el Chino Navarro en la estructura actual de su distribución. ¿Cuál es su postura?

--Empecemos por dejar en claro que yo creo que no hay ningún factor dentro del Frente de Todos que no esté de acuerdo en la necesidad de que los programas, los planes, se transformen en trabajo genuino, de calidad, formal: en eso estamos todos de acuerdo. Y que el momento en que se está dando esta discusión es propicio, porque se publicaron las últimas cifras de desempleo y se ha visto una mejora, o sea que la economía está creando empleo. Hay entonces condiciones para generar una conversión en trabajo genuino. Ese es el punto de partida de todos. 

--¿Y en cómo se logra ese objetivo, también hay acuerdo? 

--Lo que charlamos con los gobernadores es que depende mucho de cada uno de los territorios, hay situaciones distintas tanto laborales como de los planes. En el caso de la provincia de Buenos Aires, aparentemente hay 800 mil planes, yo no conozco el número, no tengo detalles, no tengo conocimiento de la cantidad de planes que hay otorgados en la provincia de Buenos Aires. 

--¿No tiene ese número?

--No tengo el número preciso. 

--¿Desde Nación el Ministerio de Desarrollo no lo da, no hay un trabajo común? 

--Justamente, esa es la cuestión. Como el objetivo es convertir en trabajo, tanto los gobernadores como en el caso de la provincia de Buenos Aires, los intendentes, que son los que conocen con más precisión la realidad laboral y social de sus distritos, lo que nosotros estamos diciendo es que cada una de las provincias tiene que poder contribuir en esto. A eso llamamos federalización. No para apropiarse o para tironear por quién es el que administra los planes en sí, si no más bien cómo se hace para que se puedan transformar lo más rápida y eficazmente posible en empleo. Ya sea empleo a través de la economía social y popular, o directamente la aparición de empleo formal privado. 

--Para ponerlo en términos concretos, usted está diciendo que como gobernador no tiene el dato de la cantidad de titulares de Potenciar Trabajo que tiene su provincia.

--No, ni la nómina de los beneficiarios tampoco. Ni la distribución por municipio. Estimamos 800 mil y, para poner un parámetro, la nómina de trabajadores del Estado provincial es de alrededor de 650 mil, o sea que es necesario trabajar ahí. 

--El último informe del Ministerio de Desarrollo indica que hay 649 mil titulares activos en la provincia de Buenos Aires, entre algo más de 1 millón 270 mil en todo el país.  

--En cualquier caso, hay quienes dentro de esos planes participan de emprendimientos, cooperativas, diferentes modalidades de la economía social y popular. Bueno, sobre eso debería entender el ministerio de Trabajo. De la provincia y de la Nación. En ese caso no son planes para quienes no tienen una situación de empleo, sino que están trabajando en diferentes emprendimiento de la economía social y popular, y en ese sentido también nosotros, y todos los gobernadores, tenemos propuestas. Esa es un poco la idea. Desde la Liga de Gobernadores estamos proponiéndonos para colaborar y acelerar el proceso de conversión en trabajo genuino. 

--¿No lo plantea como denuncia pero está diciendo: yo no tengo ni siquiera el número de beneficiarios que hay en mi provincia?

--Es que eso es, dentro de toda la confusión que quisieron generar, planteaba la vicepresidenta como "tercerización". No es el Estado el que está involucrado directamente en la administración, control y seguimiento, tampoco en la superación, que sería transformar estos planes en trabajo. Yo simplemente hablo de la realidad. Y de que hay un compromiso y una vocación de la Liga de Gobernadores de trabajar en esto. 

La economía popular

--Una parte de los movimientos sociales plantea que el empleo formal, tal como lo conocemos, no va a crecer más, porque el sistema no tiene capacidad de generarlo. Y que en cambio hay que apuntar más claramente a la economía popular. El Presidente en una entrevista con Página/12 habló de darle un lugar institucional a este sector. ¿Le parece que podría formar parte de una estructura formal de gobierno?

--Hay muchísimos programas vinculados a cooperativas y diferentes formas de la llamada economía social y popular. Creo que lo que debería verse primero es cuáles de estos programas y planes están vinculados a emprendimientos productivos, y que sobre eso entiendan más las áreas de trabajo. Nosotros trabajamos con cooperativas, desde Producción, desde Desarrollo Agrario, y desde el ministerio de Trabajo; también en trabajamos en formación. Lo otro que se ve, insisto, es que hay mejoras en los índices de empleo, o sea que se puede bajar el desempleo. Y al mismo tiempo para los que van consiguiendo empleo, necesitamos que mejoren las condiciones de ingresos, de derechos, incluso en los que están ya formalizados, que mejoren los salarios. Ese es el camino, todo en conjunto. Después hay otras situaciones de desempleados que reciben diferentes ayudas del Estado, y eso también hay que discutirlo. Pero son situaciones separadas: los que están trabajando y los que no lo están haciendo pero necesitan asistencia. Para ambos puede haber programas específicos.

FMI, ajuste y tarifas

--¿Cómo evalúa la revisión del FMI?

--Yo creo que el Fondo tiene que entender que nosotros venimos de cuatro años de macrismo, que entre otras calamidades nos dejó una deuda enorme con el propio Fondo, y pasamos después dos años de pandemia. Tendrá que revisar el Fondo sus ideas, sus reclamos y concepciones, pero acá en Argentina no hay lugar para hacer ajustes. Veía "recomendaciones", cada vez que el Fondo recomienda y alguien le hace caso, lo que tenemos en la Argentina son solo fracasos.

--¿Cree que implica un ajuste?

--No leí la letra chica, por lo que decían hay advertencias, aprobó y puso advertencias. Insisto, no hay lugar para el ajuste. Yo lo vengo diciendo desde el primer día, después de tomar la desgraciada decisión de prestarle la plata a Macri para que todo eso se vaya a la fuga de capitales y a la timba financiera, tampoco está en condiciones de venir a predicar acá.

--¿Cómo evalúa que va a impactar en la provincia la segmentación de tarifas?

--Recién estamos viendo cómo sería, nosotros tenemos distribuidoras de jurisdicción provincial, no Edenor y Edesur que se llevan el grueso de los usuarios en jurisdicción nacional. El impacto todavía no lo puedo evaluar. Sí me parece que hay un sector que está en condiciones de recibir menos subsidios, y grandes volúmenes de bonaerenses no tienen posibilidades de dejar de recibirlo. Me acuerdo cuando yo era ministro de Economía, e hicimos el esquema de renuncia voluntaria, fue muy decepcionante el resultado porque hubo muy poca adhesión. Ahora es al revés, aquel que diga que necesita el subsidio, tiene que dejar constancia.

--¿Y alguna apreciación sobre la idea de 330 mil pesos por familia como tope? Porque tampoco es que son ricos.

--Lo estoy analizando. Sé que apuntan al diez por ciento de los usuarios, pero yo no tengo hecho el estudio, no tengo precisiones. 

Cercano 2023

Pasada la pandemia, Kicillof retomó una agenda intensa de recorridas por la provincia. Habla de una búsqueda de presencia territorial, y denuncia "un sistema de medios hegemónicos que está empeñado en no informar" los logros. "Yo no oculto todo lo que falta hacer, pero no se conoce que estamos llevando a cabo 5940 obras con el plan Escuelas a la Obra, o que inauguramos 82 nuevos edificios escolares, con pandemia y todo. Eso es lo que no es noticia", denuncia.

--Pero también hay un malestar social real, el tema alimentos, inflación, seguridad, demandas concretas. ¿Qué le dicen, con qué se encuentra cuando recorre la provincia?

--Yo no hablo de mostrar un solo elemento de la situación, hablo de mostrar todo. Voy al tema escuelas porque estuvo en las tapas de los diarios porteños opositores durante unos días "escuelas sin calefacción". Lo cual era cierto en esos casos puntuales, pero realmente, es raro escuchar a quienes no pusieron un peso en las escuelas, y después de Sandra y Rubén, hablando del tema del gas. Nosotros no hacemos marketing, pero la gente a las obras, las ve. Las rutas 11 y 56 del Corredor Atlántico, Vidal las había anunciado con todo el show, e hizo 17 kilómetros. Nosotros no hicimos marketing pero terminamos esas obras, hicimos 160 kilómetros más. Vas a cualquier distrito y vas a encontrar un volumen de inversión en obra pública muy alto, que también hace a la recuperación del empleo. 

--El 2023 está a la vuelta de la esquina, con el peso del tema inflacionario. ¿Cuál es el plan?

--Después de la pandemia se desató una guerra en Europa, que generó una nueva situación excepcional. Situaciones excepcionales requieren medidas drásticas y excepcionales. Hoy hay una crisis alimentaria internacional, una crisis energética internacional, y una inestabilidad financiera internacional muy fuerte. En este contexto la mejora distributiva pasa a primer plano, porque en todo el planeta tanto la pandemia como la guerra generaron una regresión en términos distributivos. Hay que aplicar medidas que contrarresten esta tendencia que se está dando por una coyuntura externa muy compleja, y hay que hacerlo con mucha decisión, porque evidentemente incluso la recuperación se vuelve más frágil si no hay distribución del ingreso. 

--Mencione una medida que le parezca necesaria en este momento.

--El presidente planteó el desacople de los precios de los alimentos. Cuando asumimos en el 21 el precio internacional de la soja era 300 dólares, ahora es más de 600. El precio del trigo pasó de 200 a 400, el maíz de 150 a 300. El presidente habló de desacoplar los precios internos de los externos, bueno, sí, acá no se puede pagar. No hay condiciones económicas para pagar esos precios internacionales en las panaderías de la provincia de Buenos Aires. De la misma manera creo que hay que trabajar para acelerar la recomposición de los ingresos, no solo que pueda contrarrestar el efecto de la inflación, sino que la supere. Porque nosotros vinimos también para recuperar ingresos con lo perdido por Macri, la caída del salario real con Macri fue de 20 puntos. Ese es el objetivo y hay que hacerlo. 

--Pero en el tema retenciones, el Presidente dice: no voy a dar una batalla épica que sé que después voy a perder en el Congreso.

--Bueno, no es un resorte de la provincia, pero estamos de acuerdo en que hay que desacoplar los precios internos de los externos. Se aplicaron unos fideicomisos, todas las medias que hagan falta habrá que aplicarlas y las batallas habrá que darlas, porque es absolutamente injusto pagar precios valor Chicago para el trigo que se produce acá. 

--¿Cree que hay herramientas a mano, sin que se tenga que correr el riesgo de que no den los números en el Congreso?

--Hay que buscar las herramientas y si se tiene que discutir en el Congreso, que se discuta en el Congreso también. Y que cada uno siente su posición. Porque el problema lo tenemos, y hay que resolverlo. 

Cristina y Melconian

--Trascendió que Cristina Kirchner tuvo una reunión con Carlos Melconian. ¿Qué puede aportar una reunión con una figura como Melconian, le comentó lo que hablaron?

--No pude hablar y no sé cuál fue el contenido de la charla. Pero me parece bien escuchar a todos los sectores, más allá de la participación que tuvo Melconian en el Gobierno de Macri. Yo también me reúno con opositores, economistas y no economistas. Trasciende ahora que hay equipos que están preparando un plan, me parece bien conocerlo. Sobre todo si se puede tener una conversación seria y profunda. Melconian además fue un hombre muy crítico de las políticas de Macri, aun siendo parte de su gobierno, durante aquella etapa y después. Sin embargo ahora se escucha desde el macrismo que quieren hacer exactamente lo mismo que hicieron cuando eran gobierno, pero más profundo y más rápido. ¿Qué sería, endeudarnos más profundo y más rápido?

--Por eso sorprendió, porque se ubica a Melconian en este tipo de discursos e ideas.

--Ultimamente no lo he escuchado, pero sí escuché que fue muy crítico del gobierno de Macri, aun siendo funcionario. Me parece que puede ser de interés escuchar qué está viendo. Además es un consultor bastante demandado por el establishment. Escuchar analistas, exfuncionarios opositores, está bien.

La Hidrovía y el Canal Magdalena

Otra reunión que hubo en el Chaco fue la del Consejo Federal para la Vía Navegable Troncal del Paraná, la llamada Hidrovía, con los gobernadores de todas las provincias a la mañana, es la segunda reunión del consejo con todas las provincias y el ministerio de transporte, 

"Se acordaron varios puntos que son avances concretos importantes", celebra Kicillof. "Hay que recordar que era un contrato de concesión de obra por peaje otorgado en el 95, se le otorgó la concesión a un grupo de empresas privadas que iba a cobrar el peaje por diez años para recuperar el costo de la obra. El tema es que esa concesión se fue extendiendo por 25 años. Durante esta etapa generamos un cambio en el régimen, hoy la concesión no esta vigente, es el Estado el que recibe el pago de los peajes y contrata las obras de dragado y balizamiento que corresponden". 

--En paralelo hubo una marcha en Rosario denunciando que existe el peligro de que se vuelva a concesionar el Paraná.

--La posición de la provincia de Buenos Aires es que sea el Estado no el que realiza las obras, porque al menos hoy los equipos no están disponibles, por eso sale una contratación. Pero creo que lo central ya se hizo, el Estado administra la hidrovía y contrata las obras a través de licitaciones para mantenimiento. Los gobernadores también planteamos la extensión de la vía navegable hacia el norte, de forma de habilitar puertos públicos del norte de Santa Fe y Entre Ríos que hoy están en desuso por falta de dragado y obras. Y lo otro que acordamos es la extensión hacia el sur, con la obra del canal Magdalena, que es tremendamente importante, se inició en el último gobierno de Cristina, y el macrismo lo interrumpió, dejó sin efecto la licitación. Acordamos acelerar ese proceso y llamar inmediatamente a la licitación. Tal vez no se sabe que hoy para acceder desde los puertos marítimos del litoral en la provincia de Buenos Aires hacia los puertos del Paraná, hay que pasar por Uruguay, porque no está dragado el Canal Magdalena. Hay que pasar por un país extranjero para recorrer el litoral fluvial y marítimo argentino. Son cuestiones económicas, de logística, pero también de soberanía. Está elevado también el planteo de que al canal Magdalena se llame Héctor Timerman. Héctor fue canciller cuando se dio esa discusión y se consiguió la aprobación de la traza del canal.