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El sábado, Cristina Kirchner dio su apoyo a la creación de un ingreso básico universal. “Creo que es momento de ponerlo en debate”, sostuvo, y contó que viene hablando mucho del tema con Juan Grabois. Su respaldo es, para los movimientos sociales, un gran momento de decantación. Una bisagra en su historia, que es la historia de organizar y dar peso político a los trabajadores expulsados del mercado laboral, cosa que nunca le terminó de convencer al peronismo.
Y ocurre, de hecho, en medio de la crisis del Frente de Todos: de la discusión sobre el modelo económico entre el presidente y la vice, y del rebote de esas diferencias en otros actores. De todo esto habla Juan Grabois en la nota con Página/12: de sus conversaciones con Cristina, de los planes sociales, del lugar de Emilio Pérsico y de la alianza de su propio frente, Patria Grande, con La Cámpora.
-¿Cómo fueron las charlas con la vicepresidenta sobre el salario universal?
-Con Cristina hablo seguido y discuto seguido también, y el Salario Básico Universal es uno de los temas de los que hablamos. Logramos acercar mucho las posiciones. Yo tengo una relación política y personal excelente con ella, aunque no siempre coincidimos en todo. Muchos la descubrimos en el peor momento, en el momento álgido del Lawfare; la descubrimos en los barrios cuando nuestras propias bases la defendían y también cuando entendimos que sin ella no se podía derrotar a Macri. La elegimos porque consideramos que es el liderazgo político popular más importante de la Argentina, por lejos; la seguimos eligiendo como principal aliada en el plano político del Frente Patria Grande porque marca con claridad una demarcación con el neoliberalismo, una estrategia latinoamericanista y una posición de firmeza con las corporaciones que vemos indispensable para la felicidad del pueblo y la grandeza de la nación. Creo que es una de las figuras políticas más deslumbrantes de la historia Argentina. No puedo negar, además, que la quiero mucho en términos humanos y, como le pasa a mucha gente, admiro su coraje, su aguante, su inteligencia… es una de las pocas dirigentes que me puede hacer enojar, pensar, reír y emocionar en el mismo discurso. Ahora ¿es perfecta? No. ¿se equivoca? Mucho. ¿Se las sabe todas? Ni a palos… Y es cierto que en su entorno no hay mucha gente dispuesta a decírselo. Pero mi experiencia, contra el mito, es que se banca las críticas si son con buena leche y cada tanto, muy cada tanto, te diría una de cada cien veces, se la puede hacer cambiar de idea.
-La UTEP, de la que sos parte, tiene una diferencia de fondo con la vicepresidenta: no cree que se pueda recuperar el pleno empleo.
-Nosotros no creemos en el pleno empleo pero sí en el pleno trabajo. Creemos que como consecuencia de la robótica, la biotecnología, la automatización, la deslocalización, es decir, las realidades de la cuarta revolución industrial, el trabajo asalariado estable va a tender a disminuir en términos relativos, es decir, en proporción a la fuerza laboral disponible. Ella cree otra cosa. En lo que estamos de acuerdo todos es que aún en la hipótesis de Cristina esto va a tomar décadas y no podemos dejar tirados a los trabajadores descartados, empobrecidos, precarizados e informalizados.
"Un aporte permanente de las grandes fortunas, no estaría mal"
-Los trabajadores informales hoy son entre 7 y 9 millones. ¿ cuántos de ellos deberían cobrar el ingreso universal?
- Básicamente el número que sale del último Refuerzo de Ingresos que pagó la ANSES. Si uno evalúa todas las personas en edad laboral sin ingreso registrado propio que no está en un grupo familiar con ingresos suficientes, no tiene patrimonio ni ahorros ni gastos significativos en tarjetas, te queda un universo de alrededor de 7,5 millones de personas, de las que sólo 1,3 cobran el Salario Social Complementario del Potenciar Trabajo. El resto no está cubierto por un complemento de ingresos.
-¿Por qué monto sería?
- El de Canasta Alimentaria, es decir, cubriría la línea de indigencia del “adulto equivalente”, actualmente en unos quince mil pesos. Con esto podemos terminar con la indiferencia y reducir la pobreza. Hay un beneficio adicional, que hablé mucho con Facundo Manes, que más allá de su línea política es un hombre muy formado en neurociencia que es un campo fascinante del conocimiento. Ese beneficio es liberar a los pobres del “impuesto cognitivo”, es decir, la inversión de recursos psíquicos que tiene que realizar el que vive el día a día, la que está en la lucha por la subsistencia.
-¿Da el presupuesto nacional para costear un ingreso a 7,5 millones de personas?
-Mejorando la recaudación se resuelve. Se resuelve enfrentando la evasión y el contrabando, que es gravísimo en la Argentina. No hay que crear ningún impuesto nuevo, aunque un aporte permanente a las grandes fortunas no estaría mal.
-¿Creés que el electorado argentino se banca esta propuesta?
-A los hechos me remito: cada vez que se abre un padrón de subsidios, se anotan doce millones de personas. Más allá de alguna avivada que siempre las hay, ¿eso quiere decir que hay doce millones de aspirantes a planeros? No señor. Quiere decir que hay una nueva realidad social que debemos abordar. Nadie se quejó ni del IFE ni del Refuerzo de Ingresos. La sociedad se enoja cuando ve que hay para unos y para otros no. Es el sentido de la injusticia que enoja a la gente. Es como si vas a un comedor escolar con 500 chicos y llevas comida para 50; algunos por ahí se la agarran con esos cincuenta por la injusticia, pero el problema de fondo es que tenemos que conseguir otras 450 raciones.
La Cámpora y el Evita
-La Cámpora se sumó a la campaña por el salario básico universal, pero son conocidas sus diferencias con el Movimiento Evita. ¿Cómo incidió en la UTEP tu acercamiento, el del Frente Patria Grande, a La Cámpora? ¿Van sumarse a la campaña por el salario universal las organizaciones más cercanas a Alberto?
-No tenemos ninguna diferencia en eso. Todos coincidimos que el Salario Básico Universal es una reivindicación de la economía popular porque lo van a cobrar principalmente trabajadores del sector.
-Pero la propuesta del ingreso universal tiene un enfoque distributivo y la del Movimiento Evita es productivista, piensa en desarrollar la economía popular con créditos blandos, con una ley compre estatal, con más recursos para los emprendimientos. Tomar un camino le quita centralidad al otro…
-El tema es que vos tenes un sector de economía popular organizada que se agrupa laboralmente en cooperativas de trabajo, unidades de gestión, grupos de base, en fin, los movimientos sociales, iglesias y otras instituciones, y otro sector mucho más amplio que es economía popular dispersa. Para el sector de economía popular organizada existe el programa Potenciar Trabajo que es muy bueno, el problema es que con tanta necesidad en los últimos años se desmadraron los padrones porque cualquiera que necesitaba un ingreso tenía que ir a reclamarlo a la 9 de julio; esto se convertía en un regateo permanente y salía por goteo, y a ese goteo lo manejó más Daniel Arroyo que Emilio. Por eso, eso no es culpa ni de Emilio Pérsico ni de los movimientos sociales. El problema es que no hay una ventanilla oficial para que donde exista la necesidad exista el derecho. La Secretaría de Economía Social y el Programa Potenciar Trabajo, como su nombre lo indica, debería estar exclusivamente dirigido a la economía popular organizada en cooperativas u otras formas asociativas, pero hoy lamentablemente a los pobres de la patria no les queda otro lugar que reclamar que allí. Emilio está de acuerdo con esto: él no quiere repartir planes, quiere fortalecer la economía popular, pero las circunstancias lo colocaron en ese rol; creo que es un buen funcionario en el peor lugar del mundo en estas circunstancias, pero más adelante voy a hacer una reflexión sobre el tema y su confrontación con Cristina.
-Hoy es difícil imaginar marchando juntos al Movimiento Evita con La Cámpora…
-En todas estas discusiones se mezclan en la confrontación de Cristina con el Movimiento Evita. A mí me pesa mucho, sobre todo, el enfrentamiento con Emilio Pérsico. Son dos personalidades muy fuertes y hay disputas de poder. Emilio es un compañero muy importante en el desarrollo organizativo de nuestros movimientos. Con él ideamos la CTEP, promovimos luego la UTEP, desarrollamos el concepto de Economía Popular y compartimos innumerables luchas. Compartimos concepciones filosóficas y muchísimas vivencias, pero en lo que respecta a la política partidaria, tenemos enormes diferencias. Tenemos una visión totalmente distinta sobre Cristina… al menos en este momento. Pero tiempo al tiempo.
Cristina y Alberto
-¿Y la crítica de Cristina a la “tercerización” de los planes?
- La idea de la tercerización a mi juicio es un error de Cristina y espero poder convencerla de eso algún día. La economía popular organizada es el fenómeno social más maravilloso de los últimos tiempos. Son los pobres que no esperan, se organizan e inventan trabajo de la nada. Son los poetas sociales. Luego se agrupan y luchan porque la sociedad y el Estado los reconozca humana y económicamente. En el ideario peronista, la comunidad organizada tiene un rol central y en nuestra visión como generación del 2001 también. Creo que a Cristina le pesa la confrontación política con dirigentes sociales y ciertos abusos o desviaciones que existen en este sector, como existen en la política, en los sindicatos, en los empresarios, en los medios, en la administración pública. Además, no todos sabemos de todo. Yo no entiendo bien la economía bimonetaria y capaz que ella no entiende bien la economía popular. Por ahí nosotros tenemos que estudiar más sobre economía bimonetaria y Cristina tiene que venir más seguido a visitar nuestras unidades productivas. Seguramente encontremos una síntesis.
-¿Alberto sí entiende a la economía popular?
-Alberto la entiende mal, en el sentido inverso a Cristina pero la entiende mal; la entiende como una “contención” y para mi es tan insultante que me digan tercerizador como que me digan contenedor, porque nosotros no queremos contener a nadie, queremos transformar la realidad y la realidad no se transforma conteniendo, se transforma luchando. Creo que él siente que algunos movimientos sociales son su principal sostén político y de ahí sus buenas palabras; tal vez si estuvieran enfrentados pensaría otra cosa. No lo sé. No estoy en la cabeza de Alberto y hace un montón que no hablo con él. Lo que no me gusta es que nos trata re bien, pero a veces ese buen trato no se transforma en hechos. Algo parecido le pasó a los compañeros de La Poderosa. Se sintieron escuchados, pero después los temas no se resolvieron sin luchar. Lo escucho a Alberto elogiando la economía popular pero no hay Ministerio de Economía Popular, veo en las redes un video con Milagro Sala en su lecho hospitalario, pero no interviene la provincia ni promueve una amnistía ni decretó un indulto en las causas federales que estaban abiertas mientras Jujuy sigue recibiendo un injustificado chorrero de guita de la Nación. Son cosas que no entiendo, que me irritan… sentís que se invierte el apotegma peronista y al final mejor es decir que hacer.
Ingreso universal versus planes sociales
- Con un ingreso universal, ¿no habría planes?
- Las organizaciones obviamente no tienen que administrar planes, nadie tiene que administrar planes; las organizaciones promueven la producción popular, los servicios sociocomunitarios, la agricultura familiar, la urbanización de los barrios, el reciclado social, los bachilleratos populares, los polos textiles, en fin, una forma alternativa de organizar el trabajo dónde entran los descartados del sistema. Tienen que hacer eso y lo hacen. Para hacer todas esas cosas, obviamente, se requieren políticas públicas e inversión social en actividades que no realiza el Estado directamente sino otras entidades que constituyen el entramado de la comunidad nacional. Eso no es tercerización. En Argentina hay muchos ejemplos de autogestión con inversión pública: sin ir más lejos, la Universidad Pública. Es autónoma y cogobernada, recibe un presupuesto del Estado, pero también genera sus propios recursos con posgrados, por ejemplo. Es un excelente modelo y bastante más eficiente que otros. En la economía popular es parecido, sólo que el Estado pone la mitad y la otra mitad se obtiene en el mercado. Todavía está en una etapa embrionaria, no hay reglas claras, no hay mecanismos claros de supervisión, faltan un montón de cosas, hay miles de desviaciones… es un proceso histórico que se va a ir dando con idas y vueltas, pero que a la larga se va a consolidar porque el estadocentrismo tampoco funciona muy bien y la sociedad no espera a que la justicia social caiga como maná del cielo. Hay que encontrar un equilibrio, un sistema mixto dónde quepamos todos.
