“En Argentina a nadie le interesan los presos”

Las vueltas de la vida hicieron que hoy el abogado penalista Gustavo Vitale regrese a vivir a Salta, donde transcurrió sus días antes de radicarse por largos años en Neuquén. Estudió Derecho en la Universidad Nacional de Buenos Aires en plena etapa de la última dictadura militar. Luego comenzó a ejercer como defensor penal, en la patagónica provincia, hasta su jubilación.

Uno de los casos que motorizó fue el denominado "López y otros vs Argentina", que tiene como damnificadas a personas que estuvieron privadas de la libertad en el sistema penitenciario provincial neuquino y que fueron víctimas de traslados por parte del Servicio Penitenciario Federal.

Por este caso en 2019 la Corte Interamericana de Derechos Humanos declaró responsable al Estado argentino por la violación de los derechos esenciales de cuatro presos. El fallo sirvió dejó en evidencia la arbitrariedad de determinadas decisiones judiciales.

La situación volvió a tomar resonancia pública hace pocas semanas, con los traslados sufridos por detenidas mapuches, situación que derivó en la renuncia de la exministra de Mujeres, Géneros y Diversidad, Elizabeth Gómez Alcorta, quien en su carta de dimisión puntualizó: “Estoy convencida de que el encarcelamiento, la denegatoria de la excarcelación para todas ellas y aún más a una mujer embarazada de 40 semanas, la incomunicación y el traslado a más de 1.500 kilómetros de su lugar de residencia constituyen violaciones evidentes a los Derechos Humanos”.

En este marco, Gustavo Vitale se toma el tiempo de conversar y problematizar una situación que resulta acuciante para la sociedad en su conjunto, vinculada con la justicia y la situaciones en las cárceles de la Argentina.

--¿Te marcó estudiar Derecho en el contexto de la dictadura?

--Creo que me marcó para bien y para mal. Para bien, nada, por ser dictadura, pero lo que quiero decir es que a veces las coyunturas de la vida te sirven. En ese momento, precisamente por el momento en que estábamos viviendo, me anoté en un curso de derecho penal en el año 77 y me tocó de profesores Carlos Arslanian y Ricardo Gil Lavedra, dos de los que integraron la cámara que juzgó a las cúpulas militares, otros profesores de gran relevancia fueron Jaime Malamud Goti y Luis Moreno Ocampo. Tenían una capacidad docente muy buena, y además en la dictadura jugaron un buen papel de concientización de derechos. Este curso por lo menos me hizo darme cuenta que podía pensar, criticar, proponer mis ideas, formarme mi criterio de justicia en una época en la cual justicia no había para nada.

Como docente de la Universidad Nacional del Comahue, Vitale tomó casos de estudio junto a sus alumnos, una manera de poner en práctica real y concreta los conocimientos compartidos, al servicio de la comunidad. Así llegan al planteo vinculado con el traslado de presos a cientos, o miles, de kilómetros, que se daba en Neuquén, pero según vieron luego, es una constante en el país. Surge entonces lo que luego se conocerá como el caso "López y otros vs Argentina", un título que será una punta de lanza para visibilizar la injusta situación sufrida por diferentes reclusos a lo largo y a lo ancho del país.

--¿Cómo llegan a la presentación del caso López y otros vs Argentina?

--Como profesor de Derecho Penal en la Universidad del Comahue tomamos precisamente este caso que después llegó a la Corte Interamericana, porque uno de los temas que veíamos como muy injusto, y que todavía existen en Argentina desgraciadamente, es el maltrato a los presos en todo sentido, pero concretamente el caso que trabajamos con los estudiantes, era el de los traslados de presos a lugares lejanos. Porque una cosa es que alguien cometa un delito y tenga que cumplir una pena, hasta ahí, nadie cuestiona. Digamos todo el que comete un delito tiene que cumplir la pena, pero una cosa es cumplir la pena cerca de la familia, teniendo los defensores cerca, los jueces cerca, y otra cosa es que directamente te manden a un lugar donde no ves más a tus familiares, no ves a los defensores, no ves a los jueces, es algo parecido a lo que a lo que existía hace muchos años en Argentina con la cárcel de Ushuaia, y aunque no exista hoy el penal de Ushuaia, sigue existiendo igual la misma situación en Argentina.

Así fue que tomamos un caso de estudio. Nosotros lo que queríamos trabajar, junto con los estudiantes para que se dieran cuenta, es que los problemas de injusticia dentro de Argentina, en primer lugar, hay que tratar de solucionarlos dentro de Argentina, y si no se pueden solucionar dentro de Argentina, uno puede recurrir al sistema internacional en este caso al sistema regional de derechos humanos al sistema interamericano.

--¿Que conclusiones fueron sacando?

--Algo que nos quedó claro es que en Argentina a nadie le interesan los presos. Con los estudiantes, primero acudimos a los organismos argentinos, provinciales, nacionales y no logramos ningún acuerdo. Entonces presentamos la denuncia en la Comisión Interamericana, esto en el año 1998. Ahí hicimos la denuncia en la Comisión Interamericana, y recién tuvimos, hace tres años, juicio con la Corte, porque eso tiene todo un trámite en la Comisión Interamericana, que lo declaró formalmente admisible, entendió que era un caso de violación de derechos humanos, compartió nuestro criterio, y lo presentó para enjuiciar a la Argentina por este caso. Tuvimos el juicio en Costa Rica hace 3 años, y la corte Interamericana condenó a Argentina por violación a los derechos de los presos y por violación a los derechos de los familiares de los presos, porque esto afecta tanto al preso, que se lo lleva a cumplir la pena a 1000 kilómetros a 1.500 kilómetros, como a los familiares que no pueden verlos, la pena se traslada a la madre, al hijo, a todos los seres queridos que no pueden ver a su familiar.

Argentina pagó una indemnización, pero solo pagando no se soluciona el problema, porque hoy en día las cárceles argentinas siguen pobladas de presos que tienen sus familias muy lejos. Entonces nosotros logramos que la Corte le imponga una sanción, una medida de no repetición.

--Entonces, ¿cuál sería la obligación de Argentina?

--La Corte le impuso la obligación de dictar medidas de carácter legislativo, o sea, modificar la ley prohibiendo los traslados a lugares lejanos. Y eso no lo hizo Argentina, no cambió la ley. Al mismo tiempo le impuso la obligación de tomar medidas administrativas para revertir este problema, ¿cuáles serían medidas? por ejemplo, la más importante, establecer un plan de reubicación de los presos. O sea, el preso que tiene la familia en Salta y está cumpliendo la pena en Río Gallegos lo tienen que traer a Salta de vuelta. Porque está claro que si lo tienen en Río Gallegos lo tienen para castigarlo, no hay otra. Ellos invocan razones siempre de orden práctico, como que no hay lugar y eso no es cierto, porque sí, las cárceles están llena de presos, pero mal ubicados. Estoy seguro que la voluntad del Estado es precisamente no cumplir, tienen una voluntad firme de no cumplimiento.

--En este sentido, la detención y el traslado de las presas mapuches volvió a poner sobre la mesa este tema.

--El manejo de los presos es un factor de poder, y esto ahora se ve en el caso de los traslados de las mapuches. La exministra dijo claramente que renunciaba porque este era un caso de graves violaciones a derechos humanos, porque lo primero que se hizo fue mandarlas a Buenos Aires, a 1300 kilómetros, o sea, lo primero que se hizo fue castigarlas más de lo que implica la propia detención, el propio procedimiento policial, la violencia de la Policía, pero encima se las sacan de encima. Y esto está como legitimado.

Estos traslados generalmente se les aplican a los presos que reclaman sus derechos, por ejemplo, los presos que ponen un habeas corpus porque los maltratan, entonces se los sacan de encima, se los quieren llevar para que no reclamen. En general se usa como castigo a lo que ellos llaman “el mal preso” que sería el buen preso, el preso que reclama sus derechos. Ellos son esas personas que querríamos tener, porque lo ideal es que tengamos personas que reclamen sus derechos. El problema es que el poder no se banca que se reclamen los derechos, el poder carcelario, el poder penitenciario es terrible, terriblemente autoritario.

--Tenés informes que cuantifican los traslados de presos?

--Tengo el informe de abril del 2021, ahora me está por llegar el actualizado al mes pasado de septiembre del 2022. En el informe del 2021, y hablando solamente de presos de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, solamente presos de la justicia nacional por delitos comunes, por ejemplo, en la provincia de Neuquén, en Senillosa se crea una cárcel en el interior de la provincia, y en esa cárcel el 70% de los presos son de Buenos Aires, por delitos en Buenos Aires, cuando el defensor de él está en Buenos Aires y las familias de esos presos también están en Buenos Aires, los mandan a cumplir la pena a Neuquén.

En la cárcel de General Roca, provincia de Río Negro, el 60% son de afuera; en la cárcel de Rawson, provincia de Chubut, el 65% de la población son de Buenos Aires; en la cárcel de Viedma, provincia de Río Negro, el 60,8% son de afuera; en la cárcel de Esquel, provincia de Chubut, el 47%. Pero también tenemos, por ejemplo, presos en la cárcel de Río Gallegos que son de Buenos Aires, a 2.500 kilómetros.

Ahí se pone en evidencia la arbitrariedad, porque todas las razones que se invocan, se caen por sí solas. No puede ser que en todos los casos no haya lugar. Además, si no tienen lugar, entonces no lo pueden tener preso, el Estado tiene que tener los lugares y la Corte Interamericana en el fallo dijo muy claramente que el Estado no puede incumplir los derechos de los presos ni los derechos de nadie invocando razones de orden práctico.

La Corte dijo claramente que los traslados a lugares lejanos son una tortura, son una pena cruel inhumana o degradante, que va contra las convenciones internacionales y al mismo tiempo, que significa una pena para los familiares, que viola un principio establecido en todas las convenciones de derechos humanos que es el principio de intrascendencia de la pena a terceros, la pena es para el penado, no para terceros.

--¿Cómo sentís que la ciudadanía en general recibe a aquellos que como vos, hablan de los derechos de los presos?

--La gente cree que el que se preocupa por los derechos de los presos es casi un delincuente y, sin embargo, cuando la gente termina presa, o tiene un familiar preso, o un amigo preso, lo que fuera, ahí empieza a darse cuenta lo que son los derechos. La gente que puebla las cárceles son todas pobres, por eso hay una cuestión en el fondo, y es que el derecho es clasista, guste o no, acá no se trata de un problema de ideología, porque para demostrar que es clasista basta con ir a las cárceles y mirar la cara a la gente, charlar con ellos y ver qué nivel cultural tienen. Las cárceles están pobladas de pobres, más del 90% de los presos son pobres, y cuando son ricos, los muestran para que uno crea que también los ricos están, cosa que es mentira, solo están algunos y hay que ver en qué condiciones.

--En ese contexto se pide punitivismo y se critica al garantismo. ¿Cómo se puede desentramar este preconcepto?

--Hay que concientizar, en primer lugar, de que el poder penal es un poder sumamente destructivo, que te metan en una cárcel, lo primero que te puede pasar es que te violan, te pasa cualquier cosa, eso le guste a uno o no, existe. Entonces, por un lado, creo que hay que tener conciencia de la reproducción del crimen que se produce dentro de las cárceles.

En segundo lugar, ¿quiénes son los que están presos? los pobres, entonces a la cárcel se la percibe no para nosotros, sino para los otros, así es que no interesan las garantías. Entonces se critica el garantismo, se critica a Raúl Zafaronni por garantista y demás, pero el garantismo no es otra cosa que ponerle límites al poder del Estado o sea, el Estado tiene poder, tiene el poder de encarcelarte, pero no de que te torture, o de que a un defensor no se le permita producir pruebas. El garantismo lo único que quiere decir es que tiene que haber límites al poder punitivo, no puede existir en forma ilimitada. Vos podes tener un preso, pero no te lo podés llevar a cumplir la pena a mil kilómetros, y más si su familia es pobre que no la puede visitar. El garantismo, las garantías, son límites. En Argentina más de la mitad de la población carcelaria son presos sin condena.