Periodista: Bueno, Presidenta estamos aquí. Esta entrevista va a ser publicada un día antes de que la Justicia el 6 de diciembre decida inocente o culpable. El fiscal le acusa, básicamente, de formar una asociación ilícita con un empresario que se benefició de las obras públicas en la provincia de Santa Cruz gracias a una estructura provincial montada con gente de confianza de ustedes. Usted dice que la sentencia ya fue escrita. Mi pregunta: ¿Hay pruebas? ¿Por qué dice eso? ¿Qué es lo que quiere decir?

CFK: Que estaba la sentencia escrita lo dije el dos de diciembre del 2019 la primera vez que declaré en el juicio. Y lo dije por una razón muy sencilla. Primero porque se violaron todas las garantías constitucionales, segundo porque todo lo que se dijo era mentira. Tercero, porque el juez que instruyó esta causa es el mismo juez que siete u ocho años antes, en la misma causa, con las mismas obras, con las mismas denuncias de la oposición había dicho que no era competente, que había que remitirlo al sur. Se investigó allá, hubo sobreseimiento, lo que acá se denomina cosa juzgada. Cuando se violan todas las garantías cuando el juez que había dicho una cosa después dice otra a partir de la denuncia del gobierno de Macri, porque la denuncia fue durante el gobierno de Macri. Bueno, es evidente que va a haber una condena. 

Pero además si, durante todo el juicio que duró tres años en audiencias, todas las pruebas testimoniales, todas las pruebas documentales, todas las pruebas periciales dicen que es una absoluta falsedad el querer involucrarme como Presidenta de la República siendo que fueron dos presidentes jefes de asociaciones ilícitas durante tres gobiernos democráticos. Es imposible que se caracterice a gobiernos democráticos como una asociación ilícita. 

También se construye una historia de imagen de ladrón, de delitos patrimoniales cuando, en realidad, cuando termino como Presidenta, tengo los bienes por los que fui investigada tres veces. Tres veces fui investigada por mi patrimonio, tanto Kirchner como yo, inclusive por uno de los jueces que hoy nos acusa. Julián Ercolini. El mismo juez que instruyó esta causa es el mismo juez que había dicho que no podía ser competente en estos mismos delitos pero, en otro juicio en el cual se me había hecho por enriquecimiento ilícito a mí y a Néstor Kirchner nos sobreseyó a ambos. Y los bienes, sobre los cuáles nos investigó son los mismos que yo tenía al 10 de diciembre de 2015. Porque el lawfare o el partido judicial como a mí me gusta decirlo no solamente…

--¿Sólo para quedar claro? ¿Ese juez hizo la investigación cuando ustedes estaban en la presidencia?

--Exactamente. Creo que el dicta el sobreseimiento en el año 2011 y después, en el año 2012, 2013 no recuerdo exactamente.

--Y ahí dijo no, no hay culpa.

--Ahí dijo… Son dos juicios separados. El enriquecimiento ilícito es un juicio que va por separado. Y el juicio y las denuncias que habían hecho diputados opositores respecto a la obra pública es otro juicio. En el juicio de la obra pública, el que vos mencionás ahora, es el mismo juez que había dicho: no, pero estas son obras que se hicieron en la provincia de Santa Cruz, yo no soy competente, estas se tienen que investigar en Santa Cruz. Y las mandó a la provincia de Santa Cruz. Se investigaron en la provincia de Santa Cruz por un juez o una jueza en la provincia de Santa Cruz pero no a mí, respecto al empresario y a las obras. Y dijo que no había delito y dictó el sobreseimiento. Son las mismas exactas, 51 obras públicas, que ahora dice que sí es delito acá en esta jurisdicción. Ese mismo juez me había investigado por enriquecimiento ilícito y nos había sobreseído. Sobre los bienes que yo tenía a diciembre del 2015, lo que dije en el juicio en las palabras finales. Yo cuando volví de Olivos, volví al mismo departamento.

--¿Su patrimonio no aumentó, disminuyó durante la presidencia?

--Mirá, en el libro Sinceramente yo lo describo muy concretamente. La evolución normal que tiene un patrimonio. Nosotros cuando llegamos a la presidencia no éramos pobres. Teníamos más de 23 propiedades de las cuales después algunas vendimos y compramos otras. Cuando llegamos teníamos un certificado de plazo fijo de tres millones de dólares, más de tres millones de dólares. Es más, el diario La Nación hace una nota no sé si unos cuatro o cinco días antes de que asumamos la presidencia y dice que somos un matrimonio, una pareja, una familia que tiene buen patrimonio. Te digo, los veintipico de inmuebles que teníamos, algunos los vendimos y con esos que vendimos compramos otros pero, volví a la misma casa donde yo vivía. Está muy claro que tuvieron que armar una causa con falsas denuncias sobre la obra pública que ya había sido juzgada porque no podían hacerme juicio por enriquecimiento ilícito porque ya lo habían hecho y ya habíamos sido sobreseídos. Y cuando lo hicieron, era sobre el mismo patrimonio que teníamos al 10 de diciembre. 

¿Se entiende lo que estoy diciendo? Me acuerdo cuando se empezaron a publicar si no se podía ver la cosa juzgada írrita con respecto al enriquecimiento ilícito… Y como no encontraron la vuelta para poder reabrir causas que estaban más que claras, terminaron armando esta causa de las 51 obras públicas que ya habían sido juzgadas en la provincia de Santa Cruz. Esto lo hizo todo un mismo juez, un mismo juez lo hizo. Porque de todas las provincias caían en dos jueces. Uno era Bonadio que falleció, que resucitó causas como el Memorandum de Irán o Los Sauces-Hotesur y también Ercolini. Mirá: alguien hizo un cálculo de cuántas son las posibilidades de que salgan sorteados estos dos jueces. Es una posibilidad en dos millones.

--¿Usted cree que está manipulado?

--Absolutamente. Y yo creo que a la caída del muro de Berlín, surgen en toda América Latina el periodo del neoliberalismo, la llegada de los gobiernos neoliberales. Con una consecuencia más grave de profundización de la desigualdad social, miseria, exclusión. Y generan una oleada de gobiernos populares, nacionales y democráticos. Y, obviamente, comienzan entonces a surgir nuevos instrumentos para… yo digo tres cosas: primero controlar la voluntad popular. Aquellos gobiernos que fueron más allá de lo que el establishment les permitía en cuanto a inclusión y beneficios para los sectores más postergados y también defensa del patrimonio nacional. Surge el partido judicial que es lo que le pasó a Lula en Brasil, que es lo que le pasó a Rafael Correa en Ecuador que es lo que me pasa y nos pasa. 

Y además el lawfare acá en Argentina, el lawfare o el partido judicial, no es solamente la persecución de los dirigentes populares sino en la protección de lo que pasó durante el gobierno del macrismo. ¿Por qué? A ver: el otro día se comprobó que había habido espionaje sobre los familiares de las víctimas del ARA San Juan, el submarino. Sin embargo los jueces lo sobreseen a Mauricio Macri. Jueces que él había puesto a dedo, hay jueces en la Cámara Federal puestos a dedo por Macri. Donde dicen: no, no, sí, hubo espionaje pero fue a favor de la seguridad del Presidente. No se puede hacer eso porque viola la ley de seguridad nacional. 

Esa misma Cámara es la que protege, y vos te das cuenta que, por ejemplo: ingresaron 45.000 millones de dólares del Fondo Monetario Internacional y nadie sabe dónde están. Vos me preguntás de los jueces. El tribunal que yo definí como un pelotón de fusilamiento, el que me está investigando a mí… El Presidente del tribunal integra el mismo equipo de fútbol y son amigos con el fiscal. Esto está comprobado. O sea: no es muy normal.

--O sea, tres percepciones. Una de controlar la voluntad popular.

--La otra es de proteger… la protección.

--¿Y la tercera?

--Y la tercera es disciplinar a los dirigentes políticos para el que todo aquel que tenga una idea de cambio, de defensa del patrimono nacional, de defensa de los sectores más excluidos, lo piense dos veces.

No quiero escaparte a la pregunta…vos decías que Lula era una persona más pragmática… mirá, más pragmática que yo no creo que sea Lula ni nadie. A ver, cuando todos daban por finalizado el ciclo del kirchnerismo, después de perseguirme durante los cuatro años de Macri. Después de ocasionarle el sufrimiento de mi hija que se enfermó, y que la tuve internada en Cuba. Yo tenía que ir y venir de Cuba mientras articulaba la estrategia para ganar, bueno armamos el Frente de Todos y no creo hasya habido nadie más pragmático que yo que puse a otra persona cuando pude haber sido yo la candidata a Presidenta, y ganamos.

--Alberto, ya que hablaste de Alberto…

--No quiero hablar del Presidente, y menos en un reportaje en un diario extranjero.

--¿Por qué no fuiste candidata a Presidenta?

--Por lo que expliqué en aquel video documento del 18 de mayo en el cual anuncio cómo vamos a conformar la formula. Sigo convencida de que fue un gran acierto el que hice. ¿Y por qué sigo convencida de esto? Porque más allá de todas las vicisitudes y de todas las dificultades y de todos los errores, y de todo lo que uno pueda tener de crítica. Mónica, a ver, situémonos en el año 19… Yo tenía que tomar una determinación. ¿Cuál era el cuadro de situación del país, de la región y del mundo, en la República Argentina? Trump que iba a ser reelecto porque nadie dudaba de que Trump iba a ser reelecto y que era una cuestión de trámite porque la economía de EE.UU volaba, iba a ser reelecto, le acababa de prestar 45 mil millones de dólares en un préstamo inédito en la historia a Mauricio Macri para que ganara las elecciones, pero aparte lo dijo Claver Carone, te acuerdas el que ahora removieron del BID, dijo “le prestamos para que ganara las elecciones”, es un préstamo político. Este era el cuadro de situación de mi país. 

En la región Lula estaba preso. Cuando yo decidí tomar esta decisión Lula estaba preso. Y acá en la Argentina yo era cuestionada dentro de mi propio partido político del peronismo, había sectores que bueno, que no que la CGT estaba medio con Macri, que iba para ahí, que los movimientos sociales no sabían qué iba a pasar, se habían dividido las fuerzas en el año 17 y por eso pudo ganar el macrismo la elección en la provincia de Buenos Aires. Entonces yo tuve que tomar una decisión primero que uniera a toda la fuerza política. Y segundo que garantizara de esa manera, que se pudiera ganar. Porque si no hubiéramos ganado, si hubiera ganado Macri, ¿alguien piensa qué hubiera pasado con la Argentina? Primero, si hubiera ganado quien había endeudado la Argentina con los privados en 100 mil millones de dólares y en 45 mil millones de dólares más con el FMI hubiera convalidado esa política. Hubiera convalidado una política de persecución y hostigamiento y espionaje a la oposición. Hubiera convalidad una política de exclusión social, de tarifazos, hubiera sido terrible e irreparable. 

Por eso digo que cuando uno toma una determinación, esa determinación tiene que ser analizada en el contexto en el cual la tomó. Y de acuerdo al pragmatismo, te vuelvo a repetir, no conozco en el mundo ningún líder político que pudiendo haber sido candidato y ganado él haya puesto a otro de candidato para garantizar la fuerza. Así que esto de que CFK no es pragmática que CFK esto. Soy polarizadora…soy mujer, ese es el problema. Si yo grito, histérica, está gritando, loca, loca. Como les decían a las Madres de Plaza de Mayo, locas. Si el hombre muestra la fuerza que tiene, es un tipo fuerte. Si Bolsonaro en lugar de ser hombre hubiera sido mujer, ya lo hubieran encerrado, ya lo hubieran encerrado. Mirá, es el ejemplo más práctico del karma de ser mujer cuando se ejerce el poder.

--Queda la última, de verdad. Estamos hablando de Néstor y ahí me viene a la mente que siempre el poder es algo muy solitario. Pero Ud. siempre lo ejerció junto a él. Y entonces yo veo que cuando él estaba no debía ser tan solitario. ¿Cómo te sientes ahora? ¿te sientes sola?

--No, no, no. Lo extraño, obviamente, y mucho. Porque él no solamente era un compañero, un militante, era mi mejor amigo, y con el cual yo podía hablar, discutir, pelear, nuestras discusiones, quienes las han presenciado, son legendarias. Los que han tenido la suerte de presenciar esas peleas eran discusiones muy grandes. Pero, no, no, no me siento sola. Me siento acompañada en esta polarización que vos decías y que es cierta y es real. Así como hay gente que no te quiere y te insulta y te agravia. Hay mucha gente también que te quiere, te apoya, y reza por vos. Y bueno, eso siempre es bueno.

--¿Por qué sigue, Presidenta? Es una pregunta que se hace mucho a Lula. Tú ya hiciste tanto, por qué seguir. ¿Qué te prende a eso?

--Ay Dios mío, si yo te pudiera contestar eso., No sé, es algo innato, es algo de pensar, de sentir, no sé. La política me gustó de muy joven. De muy joven. Es como preguntarle a un médico por qué sigue operando. A vos por qué seguís siendo periodista. O al otro por qué sigue construyendo puentes, por qué sigue pintando cuadros a Picasso. Y Picasso pintó cuadros hasta que se murió. Y bueno. Me parece que es eso. Y leer y escribir. Porque la política no es solamente ocupar un cargo. No es solamente ser presidente, Vicepresidenta, senadora, o diputada. Es poder enhebrar ideas. Transmitirlas. Que haya gente que las reciba, que las sienta. Ayudar a interpretar y a decodificar. Qué es ser un dirigente Mónica. Ser dirigente es poder mirar un poco más allá y decir “la historia va por allá hay que hacer esto. Es por allá. Es por allá”. Eso es lo que me…y eso no lo voy a perder nunca. No podré ser presidenta, no podré ser legisladora, no podré ser presidenta. Pero opinar, decir lo que me parece que hay que hacer para salir y construir un país mejor para nuestro país y nuestra gente. A eso no voy a renunciar nunca.

--Hablaste así, por ejemplo, la Justicia quiere controlar los liderazgos como el de usted. ¿Usted tiene algún temor también de ser apartada, va a cambiar algo?

--Temor, no, temor le tengo a Dios nada más. Pero ser apartada de la política. Mirá, durante 4 años, mejor dicho, durante mucho tiempo viene hostigándome, estigmatizándome, atacándome, yo creo que fue muy fuerte lo que nosotros hicimos cuando estuvimos en el gobierno. La calidad de vida que tuvieron los argentinos, el lugar que ocupó la Argentina, las cosas que logramos. Hoy te lo decía con Vaca Muerta. Si la Argentina a hoy tiene una oportunidad de volver a tener un desarrollo económico a partir de energía y demás es porque nosotros recuperamos Vaca Muerta. Si no como digo siempre sería Vaca Viva y en manos de otros vivos y no de los argentinos. Y eso recuperamos. Con las AFJP pudimos darles un sistema previsional que es el de mayor cobertura de toda América Latina. Más del 90% de los adultos mayores en la República Argentina tienen cobertura previsional. La AUH que fue una política de carácter universal para los niños y las niñas. La creación de más de 20 universidades. Y la posibilidad, y la movilidad social ascendente. 

Cuando nosotros estábamos el salario alcanzaba, la gente podía ahorrar, la gente podía pensar que el año que viene podía ser mejor que el año anterior. Curiosamente por ahí se les preguntaba cómo está el país “no, el país está mal”, “¿y usted cómo está?”, “no, yo estoy bien”, producto de los medios de comunicación que están todo el día martillando, martillando. Pero la realidad es esa. El lugar que nosotros hemos construido en la historia y que yo me siento…yo soy una persona que toda la vida desde muy joven me gustó mucho la historia, la política, la posibilidad de trascender y cambiar. Pasar por la vida y que solo te recuerden las personas que más cercanas tuyas, a mí me parece que es muy importante pasar por la vida y decir que hemos hecho algo por los demás. Yo acuñé una idea, una, algo que comuniqué que la Patria es el Otro. Y es eso, ¿no? De levantarse y pensar qué se puede hacer por el otro. Eso para mí es central. Es la forma de trascender. No de fama. La fama es puro cuento.

--Hasta amenazan a la humanidad. Porque si empiezan a no tomar vacunas.

--Bueno, no tomar vacunas, entrar en la casa del marido de Nancy Pelosi y querer romperle la cabeza de un martillazo. Querer pegarme un tiro a mí, a 15 centímetros de mi cara, claramente, bueno, más allá de que el atentado contra mi vida tiene una fuerte connotación política. Porque los grupos estos estaban todos directamente vinculados con los grupos de derecha que aparecieron financiados por empresarios vinculados con el macrismo, y que fueron hermanos de alguien que fue funcionario del macrismo, que fue el que endeudó a la Argentina.

--¿Usted cree que hay un mandante?

--Sí, claro. Absolutamente

--Un mandante o un grupo, ¿hay pruebas de eso?

--Bueno, acá tenemos un problema con el Poder Judicial. Cuando el Poder Judicial me tiene como acusada, cuando el partido judicial me tiene como acusada formo parte de una asociación ilícita creada a la imagen de ellos, y demás. Ahora cuando atrapan a gente que estuvo tirando antorchas encendidas a la Casa de Gobierno, que fue con bombas molotov a mi casa luego de que el Fiscal terminó el alegato ese donde denunciaba y mentía y daba falsedades, cuando encuentran mensajes donde dicen que hay que matarlos y para hacerlo hay que infiltrarse entre los partidarios “de ella”. Y cuando no se dé cuenta tirarle un corchazo, un tiro, esto está escrito entre gente que se comprobó que recibió 17 millones de pesos de empresarios, pero es Caputo, empresarios vinculados a hermanos de quien fuera funcionario de Macri. Y primos de quien fuera un empresario importantísimo amigo del alma de Macri. 

Cuando además una persona escucha en un bar que el que fue secretario de seguridad dice “cuando la maten yo voy a estar camino a la costa”. Y después se comprueba que esa persona iba a las marchas de todos esos violentos que terminan en la puerta de mi casa queriéndome matar o tirándome bombas molotov. Cuando uno de los propios jueces dice “hay que estudiar todo esto junto porque forman parte del mismo grupo” pero los jueces que puso Macri dicen “no, son dos cosas diferentes”, uno por acá y la jueza que también puso Macri que está a cargo de la investigación, tampoco quiere investigar. ¿Qué quieren que piense Mónica? Que me quieren presa, o muerta, que esto es lo que está pasando en la República Argentina.

--¿Tuviste miedo de eso?

--¿Miedo en qué sentido?

--Miedo de morir. ¿Tuviste miedo? En el momento ni miraste

--No, ni me di cuenta. Yo me di cuenta después. A ver, dicen los psiquiatras y los psicólogos, que es mucho mejor que no lo haya visto porque dicen que el impacto no se borra nunca más. Que una persona que te gatilla…pero ni sentí el ruido. Pero me contaba Borrell, el canciller de la UE que me vino a ver, lo primero que me dijo cuándo me dio la mano fue “siento que estoy dándole la mano a un milagro porque no sé cómo está viva. Yo escuché el ruido del arma”. En los videos que se diseminaron en todo el mundo él escuchó…No, yo no vi nada, pero luego cuando analiza todo absolutamente, advierte claramente que sí, que no es…los que están presos fueron los autores materiales, pero yo creo que hay ideólogos y autores intelectuales. Además, se fotografiaban con esos dirigentes políticos. Los seguían. Entonces este…iban a las mismas marchas y recibían financiamiento que no pueden explicar Mónica. Imagínate que alguien haya recibido 17 millones de pesos entre mayo de este año y agosto de este año que dicen que se los dieron por unos trabajos que hicieron de carpintería. Y cuando van no existe nada, ni la carpintería, ni los trabajos, ni nada. Gente que es…si esto fuera a la inversa estaríamos todos presos.

--Usted no tiene la prueba, pero cree que existen, pero que nos las buscan.

--No, no, no perdón. Pruebas hay. Hay 17 millones de pesos que fueron entregados desde un Fideicomiso de Caputo a estos grupos violentos que querían mi muerte para destituir al gobierno. Que fueron y quisieron incendiar la casa de gobierno, que fueron con molotovs a mi casa. Si, los dejaron libres. ¿Quiénes los dejaron libres? Los jueces puestos a dedo por Mauricio Macri antes de irse del gobierno. Entonces no es que son ideas mías. Hay pruebas. Lo que pasa es que este partido judicial del cual vos me preguntabas “¿y por qué todos los jueces en Argentina?” Bueno porque esto está pasando en la República Argentina, jueces puestos por Macri que lo protegen a él y que protegen a quienes quisieron matarme a mí y que no investigan absolutamente nada de lo que pasó durante el gobierno de él, de desfalcos, de préstamos que no ingresaron al país…el otro día cuando dije esto, donde están los 45 mil millones dólares, no se sabe dónde están, los del FMI, un amigo, un dirigente político me llamó y me dijo “estás equivocada y fue un error tuyo” me dijo. “¿Por qué?” le digo, “están, fíjate en los balances de Black Rock y de todos los fondos de inversión que ingresaban a la Argentina durante dos años y después se fueron todos cuando el gobierno se cayó. Y el Fondo les puso…si querés los 45 mil millones de dólares buscalos en los balances de los fondos de inversión que vinieron a hacer la bicicleta financiera a la República Argentina y cuando vieron que ya no se podía hacer más se fueron y el Fondo les puso la plata para que pudiera salir”. Esto es.

--¿Usted.…te asustaste, cambiaste tu vida?

--No, no, no. Obviamente tomo más precauciones. El otro día fui a un acto muy grande en un estadio cerrado repleto y hubo un control de seguridad importante. Como cuando van a la cancha de fútbol que hacen controles. Obviamente tomas precauciones pero, bueno. Tampoco vas a cambiar…que, me voy a meter en un lugar y no voy a salir más. No voy a dejar de pensar como pienso. Creo que el destino de todos está escrito ya.