“Bolsonaro y Trump demostraron que las calles hoy pueden ser de la derecha”

En su reciente libro La era del conspiracionismo (Siglo XXI), Ignacio Ramonet se propone entender, en particular, el imaginario de los asaltantes al Capitolio el 6 de enero de 2021 y, más estructuralmente, las razones que han llevado a los sectores desclasados —clases medias empobrecidas que dejaron perdieron una serie de derechos con los que contaban hace unas décadas— a caer en una desconfianza sistémica, en teorías conspiracionistas y en la cultura de la mentira. En esta entrevista con Página/12, el periodista español y director de Le Monde Diplomatique en español, compara el ataque al Capitolio con el asalto a la Plaza de los Tres Poderes, ocurrido el 8 de enero pasado. Bolsonaro como Trump, advierte Ramonet, demostraron que “las masas y la calle son de ellos”.

-En el libro destaca que gran parte de los votantes republicanos siguen pensando que hubo fraude en las elecciones. Allí un cuarto de la población estaría dispuesta a renunciar a la democracia si cuenta con algún liderazgo con el que se sienta identificada. ¿Qué prevé para las próximas elecciones en Estados Unidos?

-Hemos visto la importante influencia de Trump en las recientes elecciones de medio término en Estados Unidos; en particular, de los candidatos y las candidatas que se identifican con él. Muchos analistas advierten la pequeña victoria —o la no victoria contundente— de los republicanos y señalan que muchos de los candidatos y candidatas que se impusieron para este medio término los impuso Trump. Es decir que la radicalidad de esas candidatas y candidatos republicanos trumpistas impidió una victoria que podría haber sido mejor. Si los demócratas consiguieron conservar la victoria en el Senado, en parte fue por esta victoria incompleta de los republicanos. La influencia de Trump sigue siendo importante, aunque le cueste al Partido Republicano.

-¿Qué costos pagaría el Partido Republicano?

-Esto último lo hemos visto con la elección del presidente de la Cámara de Representantes, que no ha sido elegido en la primera vuelta, como no ocurría prácticamente desde hace un siglo. Los trumpistas siguen siendo importantes en el seno del Partido Republicano, lo hemos visto en las elecciones de medio término, en las elecciones para presidente de la Cámara de Representantes y lo vamos a ver en estos dos próximos años en las candidaturas para las primarias en el Partido Republicano. Trump ya prácticamente ha anunciado que él sería candidato para las elecciones del 2025.

-Esta mayor polarización que alientan los trumpistas dentro del Partido Republicano, ¿amplía la base electoral o no? ¿La radicalización es, finalmente, provechosa para un potencial triunfo de los republicanos en una elección presidencial o es más bien un impedimento?

-Ese es el debate que tiene ahora el Partido Republicano en su seno. El hecho de que se hable de un candidato alternativo a Trump, como es el caso del gobernador de Florida, Ron DeSantis, es una de las primeras deducciones que se hacen de lo que ocurrió en las elecciones de medio término. Es decir, ese radicalismo es el núcleo duro de los republicanos, aunque también su debilidad electoral general. No solo eso: algunas de las medidas republicanas más radicales pronunciadas por el Tribunal Supremo, dominado por jueces nombrados por Trump —en particular, la decisión de impedir el aborto—, ha conducido a muchas mujeres históricamente republicanas a desviarse, porque efectivamente esa medida no entra en la vida cotidiana de mucha gente. Ese debate que plantea la pregunta es un poco la contradicción en la que se encuentra el Partido Republicano hoy. El conspiracionismo es el alimento principal del núcleo más dinámico y fuerte con el que tiene que lidiar el Partido Republicano en una perspectiva electoral.

-¿Qué semejanzas encuentra entre el ataque al Capitolio y el asalto a la Plaza de los Tres Poderes en Brasilia? ¿Estos ataques les sirven o pueden ser búmerans para los liderazgos opositores?

-La primera deducción que podemos hacer de lo que pasó el 8 de enero en Brasilia es que fue voluntaria y una copia del asalto al Capitolio, incluso por la elección de la fecha: 6 de enero en Washington, Capitolio; 8 de enero en Brasilia, los Tres Poderes. No cabe duda de que el análisis que han hecho los bolsonaristas es que el asalto al Capitolio ha sido positivo para Trump. La opinión pública general en Estados Unidos lo condenó, igual que en Brasil, pero una vez tamizados los comentarios, la conclusión que han sacado los analistas bolsonaristas es que eso acaba por ser rentable. Trump, aún hoy, vive de su capacidad de movilizar a decenas de miles de militantes, que se han lanzado al asalto del Congreso de los Estados Unidos mediante la violencia, algo inédito que, ahora, ellos ven como algo épico.

-En el caso de Brasil, lo sucedido forzó a que los militares se pronunciaran y que surja respaldo a Lula desde varios sectores. ¿Cómo se performa la relación oficialismo-oposición para este inicio de su gobierno de Lula, que requiere de muchos apoyos en el Congreso?

-La lectura más sencilla que puede hacerse de lo que pasó en Brasilia es que, finalmente, los bolsonaristas anticiparon el hecho de que muchos partidos en el Congreso brasileño van a negociar con el nuevo gobierno, con Lula. Pero han demostrado que las masas y la calle son de ellos. Lo mismo que dijo Trump: la calle y la insurrección, que históricamente fueron de izquierda, ahora son —o pueden ser— de derecha. Ese capital era del PT, de los sindicatos petistas. Ahora, Bolsonaro puede decir: “la calle también es mía, las masas también son mías”, y están dispuestas a ir más lejos de lo que pueden ir las masas petistas.

-¿Por qué?

-Porque el propio Lula declaró que nunca lanzó a las masas populares de izquierda brasileñas al asalto del poder. Bolsonaro lo hizo. Eso simbólicamente es muy fuerte, en particular, porque le arranca una de las señas de identidad de la izquierda desde la toma de la Bastilla en 1789.

-¿Por qué señala lo sucedido en el Capitolio como un parteaguas? 

-Hasta ahora, no se ha producido un ejemplo como el que describí recién. Los golpes de Estado en América Latina, como en todas partes, esencialmente son golpes de Estado de las Fuerzas Armadas o, digamos, de los cuerpos armados de un país. Incluso el fascismo en 1922 o el nazismo en 1933. Aunque el nazismo llega al poder mediante elecciones, el golpe de Estado se produce después del incendio del Reichstag, cuando las Fuerzas Armadas apoyan a estos partidos que además eran como paramilitares, tanto el fascismo mussoliniano como el nacionalsocialismo hitleriano. No veo ejemplos de un golpe de Estado hecho con masas populares. Eso es lo que intentó Trump con sus 127 millones de seguidores. Evidentemente, el asalto a Washington no lo hacen los 127 millones, basta con algunas decenas de miles de los cuales más o menos un millar consigue entrar al Capitolio. Pero simbólicamente, las masas irritadas asaltan. Mi interés con este libro es entender el imaginario de los asaltantes, qué ideas tienen en la cabeza y quién les ha puesto esas ideas en su cabeza.

-¿Qué rol juegan los medios tradicionales y las redes sociales en la propagación de estas ideas?

-La realidad es que los medios tradicionales, los grandes medios de prensa escrita, radio y televisión, juegan un rol prácticamente inexistente. Si este tema hubiera surgido hace 15 o 20 años, hubiéramos dicho que la televisión era el medio determinante, pero no es el caso hoy. La prueba es que todos los grandes medios profesionales en Estados Unidos están contra Trump y no han conseguido invertir el movimiento. Trump no ganó la elección contra Biden, y la democracia no fue derrocada. Eso también hay que decirlo. Pero no cabe duda de que el arraigo del conspiracionismo, como el caso de QAnon (una de las principales teorías de conspiración de la extrema derecha estadounidense), y el modo en que se ha diseminado, ha sido por las redes. Las redes, precisamente, tienen una relación muy diferente con el consumidor de información y con el productor de información.

-Fox News, un conglomerado mediático, profesional, ha sido la columna vertebral de Trump, incluso antes de asumir su mandato.

-Sí.

-¿Es posible instalar un discurso utilizando solo con redes sociales, sin el respaldo editorial de los grandes medios tradicionales?

-Los medios tradicionales son medios de contenido. Las redes sociales no funcionan así; las redes sociales transmiten memes, frases, fotografías, pequeños videos en los que no hay contenido. No hay un contenido que desarrolle un análisis de lo que es el trumpismo. Nadie en las redes lee algo que tenga más de 15 líneas; no es el mismo universo. Los medios —sea prensa, radio o televisión—, tienen un alcance relativamente limitado frente a la viralidad de las redes. Quiero añadir en ese sentido que el trumpismo no solo se desarrolla por las redes, sino que hay muchísimas pequeñas televisiones, pequeñas radios, muchísimos pequeños periódicos u hojas impresas de octavillas que repercuten el discurso. Pero esencialmente, las redes repercuten en base a dos elementos fundamentales que no son de tipo racional: la emoción y los sentimientos.

-También las redes han sido escenario propicio para ciertas desobediencias civiles que ampliaron la agenda en materia de derechos civiles y de reconocimiento de minorías: el movimiento Black Lives Matter, la legalización del aborto, la violencia de género. Estos temas lograron disputar agenda en el escenario de las redes sociales.

-Es la misma relación con los medios. ¿Quién tiene más influencia? Zola publicó “Yo acuso” en L’Aurore (La Aurora), que no era un periódico dominante. A partir de ahí se produce un movimiento intelectual importante y surge la prensa como herramienta capaz de pesar en el debate, no solo como información. Hoy con las redes podemos decir lo mismo. Lo que ocurre es que hay algunos fenómenos, como las "verdades alternativas", que se pueden resumir en un meme que diría algo así: "mi ignorancia vale tanto como tu información". Y ese razonamiento, que es en sí absurdo, es el que funciona en las redes. Por otra parte, hasta ahora se pensaba que la manipulación funcionaba en base a la ecuación de Goebbels, “una mentira repetida mil veces se transforma en una verdad”. Hoy estamos en un sistema de desconfianza generalizada, que yo llamo "desconfianza epistémica", que hace que aquella premisa se haya invertido: "una verdad repetida mil veces se transforma en una mentira".

-Durante la pandemia, diversos sectores en distintas partes del mundo apostaron al miedo y a la desconfianza. ¿De qué manera ciertos grupos de poder se aprovecharon de la coyuntura y alimentaron lo que usted llama la “cultura de la mentira”?

-Es que la Covid llegó en un momento en que ya se había instalado una gran desconfianza hacia los medios, que fueron denunciados por el uso de la mentira, así como de su aspecto militante y comprometido, en lugar de tener una capacidad de analizar más serenamente. Pero esa desconfianza se extendió también a la ciencia. La ciencia, bajo la idea de su semejanza con el progreso, ha provocado desde Hiroshima hasta Fukushima una serie de catástrofes cuyas consecuencias han tenido que soportar muchas personas. Hay una gran desconfianza hacia la ciencia, hacia los medios y hacia la democracia. Se repite que la democracia es el mejor sistema con excepción de todos los demás y vemos que son sociedades en las que crece la desigualdad en lugar de reducirse y en las que sus dirigentes políticos constantemente son acusados de corrupción. Frente a esto, el ciudadano es presa fácil para un discurso de tipo demagógico que pone en cuestión todos esos elementos, y la Covid vino a concentrar todo eso.

-¿De qué modo lo concentró?

-Cuando llegó la Covid nadie sabía de qué se trataba. Los dirigentes, por muy honestos que fueren, incurrieron en contradicciones: “hay que poner mascarilla, no hay que poner mascarilla, hay que tomar tal medida, no hay que tomar tal medida”. A nivel global, eso provocó una gran irritación. Al mismo tiempo, millones de personas perdieron: pequeños comerciantes, gente que vive de la economía informal, artistas, el mundo de la cultura. Todo esto creó mucha irritación. En un contexto social de irritación, de desconcierto y de desconocimiento, eso produce conspiracionismo.

-La polarización vuelve muy homogéneos a los grupos hacia adentro y aumenta los niveles de intolerancia hacia los miembros de un grupo externo. ¿Cómo juegan las identidades en esta polarización?

-Es un punto muy importante para entender lo que está pasando, en particular en Estados Unidos, aunque no solamente. La extrema derecha en Europa está subiendo y está en el poder. En Italia, los fascistas han regresado al poder. En el libro, trato de explicar quiénes eran los asaltantes al Capitolio y qué tenían en la cabeza. Pero, primero, se hace un análisis de tipo sociológico tradicional acerca del perfil socioeconómico de los trumpistas, por ejemplo. En la crisis de la democracia a nivel internacional, en el corazón de esa crisis, está la crisis de las clases medias. Todo el mundo sigue hablando de los ricos o los mega ricos, de los pobres o los ultras pobres, pero las clases medias son las que más se desgastaron en estos 40 años de ultraliberalismo.

-¿Cómo responden las clases medias a esta situación?

-En Estados Unidos, la clase media blanca, que está perdiendo su base socioeconómica, que gana menos dinero y tiene menos ventajas económicas de las que supo tener en algún momento, podía haberse sublevado, irritado o protestado como categoría social afectada por un modelo económico que la margina. En lugar de hacer una lectura de clase o social de su situación, hizo una lectura identitaria. Ahí la derecha americana, la ultraderecha, le ha sugerido a esas clases medias que lo que les ocurre no se debe al modelo económico sino a motivos de identidad étnica.

-En un país profundamente racista, además.

-Efectivamente, en Estados Unidos el racismo está muy arraigado, y la extrema derecha ha utilizado muy bien ese sentimiento racista. El racismo está subiendo en todas partes, en particular en el seno de la Unión Europea. En Europa vemos cómo los temas racistas, étnicos y lingüístico-nacionales han regresado con el conflicto entre Rusia y Ucrania. Lo vemos también en América Latina con los afrodescendientes, los pueblos originarios; esta cuestión se coloca de nuevo en el corazón de todo. En definitiva, esas categorías sociales que deberían haberse acercado a las organizaciones sindicales o a las políticas que históricamente las han defendido, han tenido sobre ellas mismas una lectura identitaria y no social.