Hablar con Marta Lamas es desandar la historia de los feminismos latinoamericanos pero también repensar y repensarnos. La doctora en antropología e investigadora titular del Centro de Investigaciones y Estudios de Género de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) es además autora de once libros, así como de artículos académicos, científicos y periodísticos. En Dimensiones de la diferencia, género y política, que acaba de editar Clacso, se pueden encontrar sus escritos fundamentales, desde sus aportes a la cuestión del género hasta las discusiones sobre el trabajo sexual. Sus trabajos, en los que se cruza la antropología, la sociología y el psicoanálisis, han sido imprescindibles para el movimiento feminista argentino y latinoamericano. En esta charla con Las12, recorre los debates de los feminismos actuales, la necesidad de aunar feminismo y sindicalismo, la situación del aborto en México y Argentina, las preparaciones hacia el 8M, las discusiones en torno al consentimiento, el feminismo del 99% y la necesidad de seguir luchando por la emancipación.

¿Sobre qué cuestiones giran hoy los debates de los feminismos latinoamericanos y cuáles son las diferencias, si es que las hay, con los del norte global?

--Creo que en América Latina el debate político de los feminismos pasa mucho por el contexto de violencia y de desigualdad, mientras que otros feminismos, el canadiense, el estadounidense y los europeos, que son de los que puedo hablar porque la verdad es que no sé qué pasa en África o en Oriente, hay un debate más teórico sobre el sujeto del feminismo, sobre si se incluye o no a los hombres, sobre si emancipación o empoderamiento; y además, en las discusiones hay una interlocución más abierta con figuras teóricas y políticas. Aquí, la impresión que tengo y a lo mejor estoy desinformada (no podría hablar mucho más que de México), creo que podría casi asegurarte que las feministas están discutiendo en capillas, las anticoloniales están metidas en el tema indígena, las anticapitalistas están en el suyo, etc.… Creo entonces que no hay un debate que cruce las distintas perspectivas o miradas. Cada quien discute con su propia iglesia y las fronteras identitarias están muy marcadas. Obvio que en el mundo de la academia, hay académicas feministas que están atentas a lo que pasa en los feminismos de otras partes del mundo y que están tratando de jalar ese debate para acá. Pero si tú revisas los números de las 3 o 4 revistas académicas, creo que la mayoría de los materiales tienen que ver con la violencia, con todas las formas de violencia. El tema de los feminicidios, cuya cifra sigue siendo atroz en México, más la violencia económica, la violencia del acoso, es lo que más se analiza y debate. Me parece que hay un desfase porque, obvio que los contextos permiten el desarrollo de estrategias, pero también es importante la teoría. Y para mí es imprescindible unir teoría y práctica y a veces pienso que hay mucha práctica activista de jóvenes que con mucha indignación y con mucho dolor salen a protestar y a exigir y que tienen absoluta legitimidad y razón de lo que están haciendo pero que al hacerlo sin ese horizonte teórico que permite vincular lo que les pasa con otro tipo de problemáticas, resbalan a eso que Wendy Brown ha criticado mucho y también la italiana Tamar Pitch, de cómo el sujeto del feminismo se ha vuelto una mujer vulnerable que pide protección y exige derechos. Pero la propuesta política más amplia y radical, que se está construyendo en otras partes, de una economía feminista que cuestione la redistribución y que ponga al centro el tema de los cuidados, lo proponen algunos pocos grupos, pero no el movimiento en su conjunto. Hay feministas en el Instituto Nacional de las Mujeres, aquí en México, que están trabajando eso pero lo que están trabajando no baja a las demandas de las colectivas jóvenes.

¿Cuáles son esas demandas de las colectivas mexicanas más jóvenes?

--Todavía las violencias siguen copando al máximo el interés político, el activismo y lo que muchas feministas creen que es una salida es el punitivismo: hay que castigar, hay que hacer más altas las penas, incluso hay quienes plantean que a un violador lo castren. Me encuentro muy desconcertada ante este giro, pues yo vengo de la izquierda, donde el tema teoría/práctica siempre estuvo muy presente; ambas son indispensables, es una mancuerna, tienen que ir de la mano; entonces a mí me sorprende este alejamiento de la realpolitk. Estoy hablando específicamente de la Ciudad de México (antes el DF). No estoy cerca de lo que están haciendo las feministas decoloniales, creo que una mirada política de izquierda incluye el tema colonial pero no como una reivindicación aparte. Me hace falta ese horizonte de que la lucha que estamos dando es para todes, no solo para las mujeres o para cierto tipo de mujeres.

¿Cree que se ha perdido un poco la conexión entre los feminismos de distintas geografías?

--Hay veces que yo me siento un poco fuera de tiempo, de lugar, porque sí, a mí me interesa mucho lo que está pasando en Italia, qué pasó después de la Librería de Mujeres de Milán, o de la Universidad Virginia Woolf, qué pasará ahora con la nueva primera ministra, de derecha, en un país en el que el feminismo tuvo gran fuerza vinculado al Partido Comunista Italiano. También me importa lo que está pasando en Francia y ahora, la maravilla de la iniciativa de meter el derecho al aborto en la Constitución para que ya ningún gobierno o ninguna mayoría política pueda volver a clausurarlo. Entonces cuando yo quiero hablar de estas cosas me veo elitista, porque quién va a interesarse en este momento, por Italia o por Francia, cuando en México nos están ocurriendo tragedias. Esas discusiones yo no las tengo con los grupos de feministas jóvenes con los que trabajo porque ellas están en el tema de las violencias y del aborto.

¿Cuál es la situación actual en México en relación al aborto?

--Piensa que México tiene 32 provincias, estados y solo en 10 existe el aborto legal, nos faltan 22. Y como es un sistema jurídico distinto al de ustedes, cada estado tiene su propio Código Penal. Pero gracias al ejemplo de Argentina ya existen grupos de Marea Verde en todo el país.

¿Y qué piensa del manifiesto del feminismo del 99 %? ¿Cree que ha logrado conexiones políticas más allá de las demandas urgentes?

--A mí me gusta el feminismo de Nancy Fraser (N. del E: una de las firmantes de ese manifiesto) y su planteo de luchar por las 3 “R”: el Reconocimiento, la Redistribución y la Representación, creo que esos son ejes de lucha muy interesantes. Pero si bien Nancy también tiene una mirada de clase, no podemos poner en la misma bolsa del 99%, a las del Norte y a las del Sur; inclusive entre las del Sur hay diferencias sustantivas entre América Latina y África, por ejemplo. Me parece que fue una intervención simbólica como para que la gente se dé cuenta de que hay un 1% contra el que hay que luchar. Ahora, la estrategia para hacerlo no es el 99% agarraditas de la mano porque eso no es posible. Y eso tiene que ver con lo que te decía antes acerca de la falta de interés de las feministas jóvenes por la organización política tradicional; ellas están en una cosa mucho más expresiva, por ejemplo lo veo en las marchas maravillosas y multitudinarias del 8M que se han hecho aquí (DF de México) pero al terminar la marcha cada cual se va a su casa y no hay un pliego petitorio con 3 cosas puntuales que ir a plantear a la jefa de gobierno, 3 cosas que no sean tan amplias como “acabar con el patriarcado”.

Estamos muy fragmentadas, y hay mucho sectarismo con otros grupos. Eso es algo que tiene que ver con el momento políticode México. A mí me da la impresión de que la marea verde en Argentina al haber incluido a otro tipo de organismos políticos y movimientos sociales, sí tenía como una mirada de que hay que tener una estrategia organizativa de alianzas. Creo que al haber salido de la dictadura, haber hecho una transición a la democracia, la sociedad está más politizada y las feministas también, sobre las dificultades y los obstáculos y la importancia de darse una forma flexible de organización.

¿Vos creés que eso tiene que ver con el triunfo de las políticas neoliberales y el post modernismo en México especialmente?

--Sí. Acá, en México, ha tenido un desarrollo distinto, donde si bien ha habido la famosa dictadura silenciosa, que parecía que no existía pero que obviamente había una restricción, las luchas han podido expresarse en términos de demandas muy concretas sin necesidad de recurrir a alianzas con otros grupos. Por ejemplo, en un momento en un grupo que yo estaba hicimos alianzas para conseguir la legalización del aborto con científicos del Colegio de Bioética, con médicos, con periodistas, muchas feministas nos criticaron diciendo que el aborto es un tema de las mujeres que lo estábamos “contaminando” al invitar a hombres. La Marea Verde lo que hizo fue invitar a todos para debatir por el aborto.

En cuanto al neoliberalismo, para mí la mirada teórica-política feminista más atinada es la de Wendy Brown, y ella ha hablado de que el neoliberalismo es una racionalidad que nos atraviesa a todas las personas y parte de esa racionalidad es el individualismo brutal, que se junta con el neoconservadurismo que le hace juego. En ese sentido, la fragmentación actual -cada quien buscando su propio goce, su propia forma de hacerse ver, de mostrarse, hay mucho narcisismo del conflicto de las pequeñas diferencias, mucha dificultad de construir un frente amplio, una coalición. Yo vengo de la segunda ola de los años setenta y lo primero que hicimos fue formar una coalición de mujeres feministas donde estábamos los 6 grupos con nuestras diferencias pero con 3 demandas muy claras: luchar contra la violencia hacia las mujeres; a favor de la libre opción sexual y por la maternidad voluntaria, que requiere educación sexual, anticonceptivos seguros y baratos, aborto libre y gratuito y rechazo a la esterilización forzada. Eso no se ha vuelto a armar acá y eso que ha habido intentos de algunas chicas que vienen de la izquierda que también traen esta idea de que hay que construir una coordinación y articularnos con otras luchas. Y claro, eso tiene que ver con el contexto neoliberal. Además como en México el problema de las violencias hacia las mujeres es muchísimo más grave que el que hay, por ejemplo, en Argentina, eso hace que los intereses, los miedos, el esfuerzo se encaucen al tema de la violencia.

¿Cómo lee la aparición de las llamadas feministas radicales y todo el debate sobre cuál es el sujeto del feminismo?

--Con el tema de las mujeres trans hay un debate muy fuerte. Yo he estado desde mi posición tratando de introducir el tema de cómo se construye la identidad, qué es lo que te hace sentirte hombre, o sentirte mujer o sentir que no eres ni hombre ni mujer, y trato de hablar del inconsciente y de recurrir a las psicoanalistas que están trabajando ese tema, para que se entienda que no es un tema de racionalidad, en el que yo hoy decido ser mujer. El proceso de construcción identitaria que se da en el inconsciente queda fuera de la racionalidad y de la voluntad. Hay entonces un problema relativo al conocimiento, no compartimos los mismos códigos, no nos entendemos en ese sentido, y no ha habido una actualización conceptual.

Este es un caso clarísimo donde la carencia de teoría incide en la práctica política. Si tú piensas que tu identidad se construye a partir de la anatomía, que la biología es lo que determina que te sientas hombre o mujer, y yo pienso que la identidad se construye en el inconsciente, con los elementos que te rodean, pues va a ser complicado coincidir.

Yo no comparto la mirada de las anti-trans, pero entiendo que muchas chicas están dolidas e indignadas por lo que viven. Si tú vives en una casa en la que tienes que compartir tu habitación con 3 personas más, no tienes intimidad, y encima por ahí hay un tío, un padre o un hermano que abusa de tí, si tomas 2 horas del transporte público para llegar a la universidad, si en el transporte te joden los tipos, te meten mano, cuando tú llegas a la universidad y te encuentras con tu grupo de compañeras que te reciben, lo único que quieres es decir horrores contra los hombres porque los has padecido desde tu casa hasta la universidad. Y hay muchas feministas radicales en esos grupos.

Esto, en las universidades privadas, no suele pasar así; yo dí clases durante 20 años en el ITAM (Instituto Tecnológico Autónomo de México), y ahí las chicas llegaban casi siempre en su auto, y si bien se solidarizan con las causas de las jóvenes de la universidad nacional, llevan puesto el chip de que quieren hacer una maestría en Francia o en Estados Unidos. Entonces compruebas cómo el acceso a un debate de otro orden, está segregado por la clase social. Y el conocimiento también está fragmentado.

Atravesado por la desigualdad, ¿y cómo está hoy el debate sobre el trabajo sexual en México? Porque usted ha sido cuestionada por su posición en este sentido.

--Sigue la mezcla de trabajo sexual y trata. Sigue mucho rechazo a defender los derechos de las trabajadoras sexuales. Sigue la retórica de: ¿te gustaría que tu hija fuera prostituta. En redes hay linchamientos a quienes defendemos a las trabajadoras sexuales. Las chicas abolicionistas dicen, por ejemplo, que soy una madrota (una madame). El ataque es personalizado y con mentiras. Pese a ello me parece que hay un cambio. La UNAM acaba de abrir su posgrado en estudios de género, y ya escuché a varias de las estudiantes diciendo, ‘bueno, y a las prostitutas las vamos a apoyar, ¿no?’, tal como decíamos hace 50 años de que a las prostitutas había que apoyarlas. Pero no tenemos a una Georgina Orellano como ustedes. Ahorita la discusión en el feminismo son las mujeres trans, hay muchas que se dedican al trabajo sexual y las antitrans lo toman también como un elemento en contra de ellas.

¿Cree que el 8M puede puede llegar a ser una herramienta sindical?

--¡Debería serlo! El sindicalismo en México todavía no tiene la independencia y la potencia que tiene en Argentina. Y creo que ese es uno de los problemas. No hubo en las últimas marchas demandas que tuvieran que ver con lo salarial, con el trabajo. Yo estoy muy a favor del sindicalismo, creo que es una palanca muy necesaria para mover cosas y lo que sí ha hecho este gobierno (de López Obrador) es permitir la libertad de asociación sindical, que antes no se permitía y ha habido ya dos o tres sindicatos importantes que han podido elegir a sus cabezas. Ha ha habido un esfuerzo del gobierno de romper esa dinámica tan horrenda de tipos que duraban 40 años al frente del sindicato. Además ha habido una reforma laboral muy positiva.

¿Con qué otras feministas dialoga, debate, en este momento?

--Cuando empezó el movimiento feminista en México y formamos nuestro pequeño grupo acá, éramos entre 8 y 10 mujeres, yo me sigo reuniendo con ellas. Aparte yo estoy en el Centro de Investigaciones y Estudios de Género y ahí hay un debate, la directora es absolutamente feminista y además de las investigadoras hay varones investigadores también feministas. Tenemos una vez al mes un seminario donde discutimos nuestros trabajos. Luego yo tengo mis amigas psicoanalistas, sobre todo una de ellas con la que estamos todo el tiempo en contacto, es de izquierda, es argentina, exilada ( me acaba de dar el libro de Enzo Traverso que se llama Revolución) y luego tengo mi grupo de amigos intelectuales hombres de izquierda. Yo necesito hablar con mis amigos de izquierda (entre ellos tienen diferentes opiniones), necesito hablar con psicoanalistas, con feministas y tengo un grupo de alumnas donde hay también varones donde hablamos mucho de política sexual. Leo mucho y soy seguidora de Wendy Brown a morir y sigo más o menos lo que pasa en Argentina porque soy hija de padre y madre argentinos y porque en Argentina la discusión entre política y psicoanálisis siempre ha sido muy potente. Mis amigas se burlaban cuando yo iba de viaje a Buenos Aires porque me compraba 30 libros en Paidós sobre política y psicoanálisis.

En tu libro editado por Clacso que recorre toda tu obra, citas a Elisabeth Badinter, ¿qué retomás de ella?

--A mí me gusta mucho un libro suyo que publicó el Fondo de Cultura Económica de Argentina que se llama Hombres, mujeres, cómo salir del camino equivocado, es de 2003. Ella es psicoanalista e historiadora y me encanta su trabajo. Como el de la psicoanalista británica Jacqueline Rose. Hay lecturas que te llevan de una a otra, ahora estoy leyendo a un español que llama Santiago Alba Rico y a Clara Serra, española también. El libro que hice sobre el Acoso, que provocó que me cancelara parte del movimiento feminista, es un libro que me ha llevado a seguir leyendo textos contra del punitivismo. Me nutro de muchas disciplinas antropología, psicoanálisis, sociología. En esos campos, mi héroe intelectual es Bourdieu.

Usted hablaba recién del giro punitivista que tienen algunas demandas en relación a la violencia sexual, en España acaba de aprobarse una ley conocida como Sólo sí es sí que pretende saldar la cuestión del consentimiento ¿Cómo podría definir usted la cuestión del consentimiento?

--El consentimiento es un problema político importante que se piensa que es una solución. Hay varios tipos de consentimiento, el afirmativo (Si es Sí) el performativo y el constreñido. Esa distinción la plantea Janet Halley que ha estado analizando este giro punitivista donde en algunos protocolos no hay presunción de inocencia, ni debido proceso. Ella hace un artículo buenísimo, que aparece en la revista feminista SIGNS, y yo me alineo con su mirada de que no hay un consentimiento transparente y fácil. Me preocupa que se le otorgue al consentimiento la condición de respuesta, cuando los encuentros entre seres humanos están llenos de ambigüedades y contradicciones. Obvio que debe haber consentimiento, pero también hay que saber que las dinámicas subjetivas generan situaciones complicadísimas, como cuando alguien consiente claramente pero luego se arrepiente y alega que en realidad no quería. El consentimiento, por sí solo, no basta para cambiar el desbalance del poder de negociación de las mujeres en un mundo de dominación masculina. Clara Serra escribió hace unos días en El País, en torno a la ley del Sí es Sí y encuentra que hay un problema que es prejurídico y es en relación a la mirada que las personas tenemos sobre la sexualidad. No podemos ajustar las reglas de relación a una cuestión jurídica y ella también va a señalar que es un tema de esta racionalidad neoliberal que está haciendo que cada quien tenga miedo de tocar al otro, de abrazar espontáneamente, este securitismo. Hay que recuperar los vínculos.

¿De dónde venís políticamente?

Del trotskismo: entré muy chica a los 16, 17 años porque mi novio ,que era más grande que yo 5 años, estaba en un grupo que se llamaba Arte (Asociación Revolucionaria de Trabajadores y Estudiantes) y eso fue en el 64, 65, 66, 67. Luego a mí me agarró el movimiento del 68 en Tlatelolco, y me salvé por una suerte impresionante. En el 68 me había casado, en enero, y cuando toma fuerza el movimiento estudiantil viene un grupo a pedir asilo por un compañero que era uno de los líderes del movimiento. Mi entonces marido se negó porque le daba miedo, y a mí se me acabó en ese momento el matrimonio. Me separé de él y luego me fui con el que sería el padre de mi hijo y en el 71 conocí a Susan Sontag y descubrí el feminismo. Todo mi activismo lo encaucé al feminismo y estuve en el primer grupo que se fundó y fui compañera de viaje del PRT durante mucho tiempo. La feminista con la que he hecho una mancuerna política y trabajamos mucho y es con quien fundamos GIRE (Grupo de Información en Reproducción Elegida) es Patricia Mercado que es 10 años más chica que yo pero también viene del trostkismo. Nos hemos entendido muy bien, pues pensamos que hay momentos en que tienes que incidir con reformas mientras sigues mirando el horizonte de la revolución o de la emancipación.