“Era una persona que escribía al borde del abismo todo el tiempo”

–¿Cómo era hacer un proyecto, una revista, reportajes con Alejandra Pizarnik, sobre todo ese famoso que le hicieron a Borges?

–Fue muy interesante la experiencia que tuvimos con Borges, ella trabajaba para una revista venezolana que se llamaba Zona Franca,  le pagaban muy bien y le habían pedido entrevistas, estoy hablando del año 1965, 66 y ella era muy especial en el sentido que en ciertos momentos se afirmaba mucho, se plantaba mucho y en ciertos momentos, si se sentía en un contexto que no le era familiar o no sabía de qué manera integrarse entonces, se retraía mucho y en el caso de Borges era un caso típico porque era un señor bien de Buenos Aires, no era el tipo de persona que Alejandra frecuentara…

–¿Ustedes fueron a su departamento en la calle Maipú?

–Sí, fuimos con uno de esos aparatos Geloso, todavía tengo la cinta pero se echó a perder y creo que no se puede recuperar, es una cinta histórica y la mayor parte de las preguntas las preparó Alejandra, ella era muy buena entrevistadora y yo me reservé dos o tres preguntas, una de ellas era porqué había escrito en inglés dos poemas muy famosos que resultaron ser dedicados a una mujer con la cual solía encontrarse, ir a reuniones, cenas y esa mujer hablaba inglés y en ese idioma hablaba con ella.

–¿ Además de aquella revista donde publicaron la entrevista con Borges, también trabajaba para publicaciones nacionales?

–La que más le rendía era la venezolana, después se publicaron poemas de ella en una revista importante en París y, si uno mira con detenimiento, publicaba en diversas revistas pero tenía muy buena relación con el director de Zona Franca que vivió acá por un tiempo.

–¿En qué contexto se dio su correspondencia con Alejandra?

–Yo me encontré con Alejandra en París en el año 1960 porque obtuve una beca del gobierno francés a través de la Alianza, ofrecía becas a estudiantes argentinos. Yo ya había estado un año antes y me presenté y la gané. Una tía mía que vivía en París que era cantante y conocía toda la música de Debussy, Ravel, era una mujer encantadora y muy fina, fue como una madrina espiritual y pertenecía a un grupo de escritores, pintores, músicos, artistas y en ese grupo se integraron Alejandra y Lulú. Mi tía hizo de nexo entre nosotras nos invitó a un pequeño restorán y ahí comimos con Alejandra y allí arrancó nuestro vínculo. Alejandra se presentó vestida de camionero, puteando, carajeando, muy provocativa, un tanto lumpen, ella quería evadir la trampa de las señoras burguesas de Buenos Aires pero a lo largo del almuerzo me di cuenta de que era una persona de enorme talento, por las cosas que decía, por el sentido crítico y por su humor. Intercambiamos las direcciones y después nos empezamos a ver. Ella vivía cerca de la Sorbonne y yo me iba hasta su casa. Tenía un samovar en un departamento con un desorden indescriptible pero ahí escuché las mejores ficciones literarias de mi vida y era muy interesante porque yo podía confrontar desde los clásicos franceses, Mallarmé, Valéry, Rimbaud, todos ellos y compararlo con lo que me decían a mí en la Sorbonne. En general era más interesante lo que decía Alejandra, se apartaba de todo el aparato académico pero leía a fondo cada palabra.

–¿Siempre tenía una actitud informal para vestirse y expresarse?

–En esa época le gustaba romper estructuras y cuando volvió acá fue muy marginal en su arreglo. En su vestimenta tenía un aspecto un tanto andrógino, parecía un muchachito de 14 años y tenía 30 (Muestra una foto).

–¿Esa forma de presentarse era una forma de defenderse de algo o de alguien?

–No al contrario era una especie de afirmación, de ser distinta: no les voy a hacer el juego si me quieren aceptar, me aceptan pero me tienen que aceptar como yo soy y en eso era muy firme.

–¿Qué temas circulaban por esa correspondencia?

–Íbamos al teatro, yo le presenté amigos, por ejemplo a Arnaldo Calveyra (poeta argentino que se radicó en París) y ella se quedó y yo volví a la Argentina. La primera correspondencia es de esa época en que estábamos separadas por el Océano y después cuando ella llegó acá reanudamos la relación. Ahí se dio la entrevista a Borges. Escribimos juntas varios artículos. Pero cuando estuvo allá fue muy amiga de Octavio Paz, de Cortázar, conmigo tenía la confianza que se tiene con camaradas de su generación, yo era dos años mayor que ella, conocíamos a mucha gente en común, por ejemplo ella era muy amiga de Anita Barrenechea que era jefa de la cátedra donde yo trabajaba, había muchas cosas que nos unían, ella no me iba a soltar y para mí ella era una referencia fundamental porque yo me daba cuenta que la literatura argentina tenía en ella a uno de los grandes puntales de nuestra propia historia, lo veía venir.

–¿Ella le mostraba los poemas, le pedía opinión, qué notaba de su estilo?

–Los poemas de Los trabajos y las noches y de Árbol de Diana los empezamos a trabajar en París y lo continuamos acá. Notaba un estilo que no se parecía a ninguno y además ella tenía mucha confianza con respecto a un tema muy delicado que en general no se trabaja mucho entre poetas y es cómo se ordenan los poemas de un libro. 

–¿Le preocupaba el orden o la corrección de los poemas?

–Corregía mucho, era muy obsesiva. En una de sus últimas crisis decía “ya no me paso horas estudiando un adjetivo”, corregía no desde afuera sino buscando adentro si eso conducía a una vibración, un sentido. Yo aprendí mucho con ella lo que no había aprendido con toda la Facultad acá ni con toda la Sorbonne.

–¿Qué aprendió del abordaje de Alejandra?

–Aprendí de ese mirar detrás de lo que se dice, a través de lo que se dice y cómo se afina el sentido musical y cómo ciertas cosas se pueden decir en francés y no en español, ella conocía muy bien la literatura española, por ejemplo Quevedo y Góngora. Yo tengo un cuaderno donde ella anotaba sus citas preferidas y hay mucho de los franceses y de los ingleses pero hay citas de Quevedo y Góngora que son preciosas.

–¿En la poesía a ella le preocupaba más sugerir que decir en un poema?

–Sí, e ir a través del silencio, ciertas pausas que tenía que asombran. A ella lo que le importaba era cómo transfigurar el lenguaje, cómo el lenguaje podía de alguna manera transformar la vida porque la vida iba transformándose y había que encontrar el lenguaje que iba acompañando esa transformación y creando él mismo esa transformación. Ella no sólo leía poesía sino a los ensayistas de esa época: Bachelard, Michaux, Rimbaud, Baudalaire, eran como biblias para ella.

–Llama la atención que conmuevan tanto sus poemas.

–Venía de la experiencia y en su modo de trabajar pero cuando uno ve sus primeros poemas, los primeros libros que ella no quiso publicar son todavía balbuceantes, ella no nació entera con ese genio, lo fue haciendo, los años en París fueron fundamentales y se ve en las reseñas que ella hizo sobre Paz y Cortázar. Así como ella me enseñó a mí, a Alejandra le enseñaron ellos, era gente muy brillante.

–¿Cómo fue que la aceptaron?

–Porque se le veía el talento de inmediato por las cosas que decía, por las maneras como decía, como actuaba, uno se daba cuenta que estaba al lado de un ser excepcional. Ni Octavio ni Julio eran tontos, enseguida se dieron cuenta que no era una trepadora sino que había algo profundo.

–¿Por qué decidió ir a París?

–Ella era muy amiga de Antonio Requeni, Rubén Vela, de la gente de Poesía Buenos Aires, gente que tallaba en ese momento fuerte pero se daba cuenta que necesitaba más aire y Requeni fue a París y desde allá le escribió: “Esto es para vos, tenés que venir, es una ciudad que te está esperando”. El tema era que la familia de ella no era de un sector pudiente: el padre vendía relojes puerta a puerta y la mamá se dedicaba a las tareas del hogar, la hermana se casó muy joven con un muchacho que era remisero, en un nido de gorriones había nacido un avestruz (risas), pero se dieron cuenta que había un tesón y una cosa que para ella era de vida o muerte y juntaron la platita y la mandaron. Una parte de su familia que pudo escapar de la guerra estaba en París, había dos hermanos de su padre que habían hecho la Escuela de Ingeniería, hacían puentes y caminos y paró un tiempo con ellos y apenas pudo se fue a vivir a tugurios, a lugares pequeños para poder escribir. En un tiempo consiguió una pasantía en una revista en el sector administrativo y se pudo ganar la vida, pero la familia hizo un gran sacrificio. Ese fue el momento como el cenit de su vida se sintió acompañada, leída, en su vida fue el momento más luminoso.

–Me llamaron la atención títulos de sus libros como La palabra amenazada, El silencio como porvenir o A la escucha del cuerpo hace mención al espíritu de la obra de Pizarnik. Esos tres títulos podrían ser una parte de un poema de Alejandra.

–No porque ella nunca reflexionaba sobre el lenguaje como expresión ella siempre lo tomaba como una aventura individual y mi visión en La palabra amenazada es qué es lo que está haciendo la sociedad con el lenguaje y como hay un sociedad consumista capitalista que destruye el lenguaje porque sabe que el lenguaje se le opone. Su rebelión iba por otro lado. En cierta medida me “perjudicó” la amistad con Alejandra porque lo que yo escribía, al lado de lo de ella era como que no existía y me llevó mucho tiempo reconocer que lo que yo decía era muy diferente.

–¿La vida política en tiempos de Onganía de prohibiciones le afectaba a ella y a su entorno?

–Ella venía de una familia que había sido muy perseguida, se pudieron escapar a duras penas y parte de su familia fue liquidada por los nazis y otra por los comunistas. El hecho de que su familia fuera liquidada por la derecha y por la izquierda la volvió medio neutra, conocía el juego, y veía como execrables a los dos bandos. Lo que sí tenía era mucha vulnerabilidad y mucha sensibilidad para todo lo que oliera a antisemitismo, ese era el límite, reaccionaba muy fuerte aunque siempre estaba más con gente de izquierda.

–¿Usted venía venir el final trágico que tuvo?

–Ella era un persona que escribía al borde del abismo todo el tiempo, ella estaba al borde del abismo. En París la habitaba una especie de energía, fue un momento muy bueno y cuando ella volvió tienen mucho éxito sus libros de poemas, obtiene el Premio Municipal de Poesía, algo extraordinario, al fin y al cabo ella era muy joven y no tenía tanta obra publicada. Ahí ella se afirma y empieza a tener un grupo de admiradores que están cerca de ella o de colegas como Manuel Mujica Laínez y poco después obiene la beca Guggenheim y se va a Estados Unidos. Quería volver a París pero Cortázary Paz estaban envueltos en las polémicas sobre la Revolución cubana y las peleas con Vargas Llosa y no había tanto lugar para ella. Llega a París y hay un desencanto, ya no hay ese clima de años antes, estaban en otra cosa, vuelve y al poco tiempo se muere el padre y fue un golpe tremendo para ella, adoraba al padre y lo trataba pésimo, muy bipolar. Ahí empieza un poco el derrumbe. El otro tema es que desde adolescente se había acostumbrado a tomar anfetaminas para estar delgada y también tuvo varios desencuentros amorosos. Yo me había ido, con Onganía me quedé sin trabajo en la Universidad y me fui a Estados Unidos. Algo tenía que hacer y ahí empieza la segunda parte de la correspondencia que es mucho más intensa, que duró hasta 1972, cuando ella murió. Antes se había ido  achicharrando poco a poco. Aún así las cartas son preciosas aunque se empieza filtrar un desencanto. Allá se afianzó y acá había escrito los libros tremendos de ella como “La condesa sangrienta” y  “Extracción de la piedra de la locura” y se veía que había una especie de encontronazo con el lenguaje, una desarticulación, una tendencia a lo obsceno que antes no aparecía, toda una especie de revolución íntima en ella y eso mismo la fue llevando a sótanos cada vez más negros y ya la gente que la rodeaba, que la quería mucho, como Olga Orozco y Enrique Pezzoni no la podían contener. Cuando empieza a tener síntomas muy avanzados de deterioro, la internan en el Hospital Pirovano pero la internación era ambulatoria y los fines de semana la dejaban salir y en una de esas salidas se quitó la vida.

–¿Cómo valora hoy la poesía y el legado estético de la obra de Alejandra?

–Es un legado que está en peligro porque el posmodernismo borró todo, empañó todo, ironizó todo, porque ella fue muy lejos, fue hasta la frontera de lo decible. Hoy la gente que mejor escribe no está en Buenos Aires, está en el interior, desde aquí hay una posición siempre mirando a Estados Unidos, en cambio en el interior están protegidos sobre todo Salta Teuco Castilla es un gran poeta, (Jorge Leónidas)Escudero, Bustriazo Ortiz, creo que la gran poesía de hoy en día viene sobre todo del interior porque es gente que está más purificada no están en contactos con los “modelos” estrambóticos, están en lo suyo como hizo Alejandra se preguntan cómo hago yo desde mi vida para transformar el lenguaje sin necesidad de usar lo fashion, la taquilla, la moda…

–Ella misma era un taller propio…

–Eso le venía del surrealismo, en su cuaderno de citas lo que más abunda es Bretón, Eluard, Aragón…

–Pero desde antes ya sus caminos se bifurcaron.

–Cuando yo estaba acá antes de que llegara Onganía habíamos formado un grupo interesante de lingüistas y empezamos a estudiar los papers de la escuela de Chomsky y decidí que quería trabajar con él. Me quedó grabado como una película un día que estábamos en Miramar con Alejandra en la playa y ella estaba leyendo a César Vallejo y yo a Chomsky y ahí leí que el objetivo de la lingüística era explicar cómo un chico de tres años puede hablar. Esa decisión fue como un rayo y me acuerdo que lo que estaba leyendo Alejandra era un poema que decía de la pena que había en ambos ojos, un poema hermoso, nada que ver con el espíritu de Chomsky. Allí fue que nuestros rumbos de alguna manera se partieron y después de muchos líos y laberintos acabé siendo tesista del maestro. Cuando yo vivía en Cambridge me trataban mal porque yo era mujer y latinoamericana. Cada uno tenía un cubículo para trabajar y como a mí no me asignaron uno, tomé un escritorio que estaba en un hall que acababan de pintar de azul clarito, era la época que habían dado el golpe en Chile contra Allende y entre las pintadas solidarias escribí: “La rebelión consiste en contemplar la rosa hasta pulverizarse los ojos”. Después volví y me instalé en un departamento de la calle Aráoz y ella venía a trabajar con pantalones rojos muy apretados, le costaba mucho hacer trámites era como una nena, no podía cocinar, en lo doméstico nada, entraba a una farmacia y se ponía unos anteojos negros muy llamativos para que no vieran sus pantalones. Tenía un humor extraordinario.

–¿Cómo fue su experiencia con Chomsky, como era en su rol de docente y cómo era su práctica social y política?

–Era muy estimulante trabajar con él porque tenía mucha imaginación teórica, nos peleábamos, debatíamos. En ese momento él era el adalid de la oposición a la guerra en Vietnam y había grandes manifestaciones. Boston era la capital de la oposición a Nixon y él marchaba adelante, lo pusieron preso, le tenían el teléfono intervenido y vivir allá en esos años fue terrible, había una violencia, un fascismo terrible. Me acuerdo cuando Nixon anunció el bombardeo a Vietnam con napalm el día de Navidad con la foto de la familia detrás y Chomsky al día siguiente publicó en un periódico lo mejor que escribió en su vida: “La hora del lobo”. Estaba escrito con llamas. Ya cuando ganó Nixon, basándose en artículos de Le MondeChomsky mostraba que la información que llegaba a Estados Unidos estaba tergiversada. Tenía como dos estilos: uno era el estilo político muy fuerte y otro cuando hablaba de lingüística con  una velocidad fulgurante que lo dejaba a uno pensando con signos matemáticos, era un lenguaje más cerrado. Tenía una tremenda energía, podía trabajar 24 horas por día con una lucidez extraordinaria, tenía conferencias alumnos y además el combate político.

–Usted escribió que “cuando el adolescente es privado de la conciencia y el goce de la palabra más apático e indiferente se vuelve, la violencia física es entonces la expresión más común de la castración verbal” ¿es lo que ve ahora con más fuerza?

–Fui docente y uno se da cuenta por la evidencia que el chico que no puede expresarse se vuelve muy violento, por algún lado tiene que salir la energía que tiene y cuando no hay el apoyo de una conciencia verbal expandida, un acceso a los modelos poéticos de la ira del resentimiento, del rencor, la violencia es verbal y no física y me parece un crimen que en la escuela secundaria y en la Universidad se le da muy poco espacio a la poesía. Nadie aprende poesía de memoria, que es una cosa preciosa, el Himno Nacional se canta de memoria, los tangos de Gardel, si no quieren leer o aprender Lope de Vega o García Lorca aprendan las letras del tango, de las buenas canciones del rock del folclore como Atahualpa Yupanqui que es una gran poeta. En algunos colegios normales hacen musicales norteamericanos para fin de año cuando hay un fantástico repertorio de teatro latinoamericano y español para hacer que los chicos hagan piezas adaptadas, hay miles de cosas para hacer que no tienen que ser musicales americanos adaptados, que es una manera de venderse.

–“Presenciamos el avasallamiento de la palabra por la imagen” escribió en uno de sus libros.

–La tensión entre la imagen y la palabra no está tan estudiada, es como el cerebro, se orienta de una manera diferente y hoy mucha de la propaganda está direccionada a través de la imagen. Se pierde esa sutileza, ese repliegue que tiene la palabra más que la imagen, se pierde la conciencia crítica.

–¿Hay como un cambio cultural con la llegada del macrismo?

–Si, al kirchnerismo se le pueden hacer críticas pero pusieron el acento muy fuerte en lo cultural como enTecnópolis, o el CCK y este gobierno viene por el ajuste a los obreros, los despidos. Alrededor mío hay gente muy talentosa que se quedó afuera, grandes pintores sin trabajo, editores sin subsidios, músicos que necesitan apoyos para llevar adelante su orquesta y su tarea como compositores, la venta de libros cayó incluso en las grandes editoriales, el cine sale carísimo. Es un sistema que ocurre en los países no emergentes porque se piensa que la preparación para una educación industrial de alto nivel no es necesaria porque somos nada más una cantera de recursos naturales. Lo único que se salva, en alguna medida es el Colón, el nuevo director es un hombre de mucho talento que manejó bien el desastre de programación que dejó colgado (Darío) Lopérfido con contrataciones que no se podían llevar a cabo porque no estaba la plata.