La prestigiosa psicoanalista e historiadora francesa Élisabeth Roudinesco, autora de libros imprescindibles de leer por todo estudiante de Psicología o amante del mundo psi, como Freud, en su tiempo y en el nuestro, y Lacan. Esbozo de una vida, historia de un sistema de pensamiento, entre una frondosa obra, hilvana sus ideas sin pelos en la lengua ni le teme a la polémica. Su formación psicoanalítica en la École Freudienne de París y su profesión de historiadora le permitieron ser una de las fuentes más consultadas sobre la historia del psicoanálisis. Entre otras actividades, se dedica a la historia del freudismo y su relación con tres autores principales: Andersson, Ellenberger y Foucault. Y el público de todas las latitudes también la reconoce por su monumental Batalla de los cien años. Historia del psicoanálisis en Francia. Roudinesco cuestiona que hoy todos los debates de historiadores, que son muy importantes, no se hacen con los psicoanalistas. "Yo ocupo un lugar muy particular porque tengo la formación psicoanalítica, pero ante todo soy una universitaria, y soy historiadora, enseño historia. Escribí la última biografía de Freud, pero no como psicoanalista sino como historiadora", explica la intelectual francesa en la entrevista exclusiva con Página/12.

Roudinesco va a entablar un diálogo con la Argentina, al modo pospandemia: virtualmente. Es que la biógrafa de los dos grandes nombres del psicoanálisis, Sigmund Freud y Jacques Lacan, no pisará territorio argentino, pero al menos los interesados en escucharla por primera vez o quienes quieran volver a experimentar cómo Roudinesco desgrana su profunda manera de pensar tendrán esa posibilidad el viernes 29 de noviembre de 12.30 a 14.30. La historiadora y psicoanalista conversará con la médica y psicoanalista Alicia Killner con el disparador "¿Cómo ilumina Freud las sombras de nuestro tiempo?", previas palabras de bienvenida de Mirta Goldstein. El conversatorio se dará en el marco del simposio "El Psicoanálisis del Nuevo Mundo. Permanencias. Transiciones. Mutaciones", organizado por la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA), que se llevará a cabo entre el 28 y el 30 de noviembre, en paralelo al 52° Congreso de APA. El encuentro con Roudinesco cuenta con el auspicio del Instituto Francés de la Embajada de Francia. 

Teniendo en cuenta el título del simposio, "El psicoanálisis del Nuevo Mundo", Roudinesco responde al interrogante de si tanto ha cambiado la práctica clínica: "A nivel mundial, el psicoanálisis es mucho menos que antes una aventura intelectual. Ahora está muy instalado el tema a nivel clínico. No creo que haya necesidad de salvar al psicoanálisis en el plano clínico porque siempre existirá, porque responde a necesidades de los problemas psíquicos del mundo de hoy mucho mejor que las demás terapias. Pero ahora debe coexistir clínicamente con todas las demás terapias". Además, para Roudinesco existe un problema sociológico: "Es que en todas partes, los psicoanalistas tienen una formación de psicólogos y ya no de psiquiatras. O inclusive ya no hay formación filosófica-intelectual. Esencialmente son personas que ejercen la práctica. Entonces, los debates son muy distintos que antes", plantea. 

La historiadora francesa sostiene que en América latina, el psicoanálisis sigue siendo dominante por varios motivos. "Primero, las sociedades psicoanalíticas son poderosas, son menos dogmáticas que en Europa, están abiertas a todas las corrientes. Por ejemplo, el psicoanálisis en Argentina fue fundado por pioneros que pertenecían a varias corrientes. Hay una apertura en América latina que existe en menor medida en Europa. En Estados Unidos son psicólogos que están confrontados por otros psicoterapeutas. Lo que falta hoy en día son grandes debates intelectuales dentro del psicoanálisis. Los psicoanalistas de hoy, que son psicólogos, son menos cultos que antes, tienen menos injerencia y menos dominio de debates intelectuales y filosóficos, y sobre todo no conocen bien su propia historia. Hablo de Europa porque creo que América latina es la figura de proa del psicoanálisis de hoy. Diría que Brasil y Argentina lideran, pero estos dos países irrigan en todo el mundo latinoamericano. Por más que se practique exclusivamente por parte de psicólogos, el psicoanálisis todavía tiene una posición dominante dentro de la universidad", plantea Roudinesco.

--Muchas modificaciones se notaron con la pandemia. Por ejemplo, en la modalidad del análisis. ¿Cómo observa que absorbió el psicoanálisis los cambios que se fueron dando en la comunicación humana a partir del apogeo de la virtualidad pospandemia?

--Obviamente que con la pandemia hubo mucho más sesiones a través de internet, por Zoom, por Skype. Y obviamente que hay menos desplazamiento. Esto cambia algo. Pienso que esto plantea un problema: el hecho de hacer solo sesiones a través de la virtualidad. Creo que podemos hacerlo, todos lo hemos hecho, yo también, cuando es imposible hacerlo de otro modo. Pero no habría que acostumbrarse a hacer curas analíticas únicamente a través de Zoom o a través de Skype. La tendencia fue que volvieran los pacientes, pero tampoco podríamos prescindir de estos medios de comunicación. Por ejemplo, hace veinte años, si yo quería hablar con un argentino tenía que viajar. Hoy no es así. Entonces, como todos los progresos técnicos, efectivamente hay que adaptarse. Ahora bien, pienso que para la cura analítica la presencia física sigue siendo fundamental. Así que creo que hay que encontrar el modo. Creo que esto hubiera pasado, de todos modos, sin la epidemia del covid.

--¿Por qué?

--Porque el progreso técnico es tal que con las comunicaciones a través de internet, del mail, ya no escribimos cartas, casi nunca utilizamos el correo. Usamos mucho más el correo electrónico. Entonces, esto hubiera pasado. Pero para la cura hay que mantener una presencia física. No siempre es posible, pero hay que intentarlo. El covid solo lo aceleró.

--Usted ha hablado hace algunos años de la sociedad occidental como “sociedad depresiva”. Esto también se dijo mucho después, en la pandemia. ¿Cree que el mundo actual que pondera la rapidez y lo vertiginoso de la virtualidad como valores es el de la “sociedad de la ansiedad”?

--Sí, yo lo había dicho antes del covid. Y quiero decirle algo: no creo que el covid haya cambiado algo tan fundamental. Fue una pandemia que se gestionó de manera admirable por parte de varios estados; al menos, en Francia fue así, pero creo que no hay un antes y un después del covid. En cambio, lo que es realmente novedoso desde hace muchos tiempo --y lo explicaba yo en mi libro-- es la cuestión del compromiso político. El fin del comunismo, la caída del Muro de Berlín, la sociedad que se desarrolló en ideales totalmente individualistas, la descristianización del mundo (que es muy importante), todo eso hace que en los países democráticos haya una suerte de cansancio de la democracia. Un estado donde lo que prevalece en detrimento de los compromisos colectivos es la finitud del comunitarismo. Ese es un peligro muy grande para todo el mundo, que fabrica la extrema derecha. ¿Qué es la extrema derecha? No es un comunitarismo: es el odio del extranjero, el odio del otro. Entonces, no es el covid el que provocó esto. El covid quizás acentuó creencias, hubo muchísimas personas antivacunas en Francia que creían, por ejemplo, que las vacunas eran las que contagiaban la enfermedad. Pero siempre hubo eso. Yo hablaba de sociedad depresiva y no era una casualidad.

--¿Por qué?

--El consumo de psicofármacos creció muchísimo y no fue con el covid. Ese consumo sube de manera exponencial porque la descristianización, la ausencia de esperanza revolucionaria, la percepción de que el planeta está en peligro a causa del cambio climático, es todo un terror que surge, en el que las personas se repliegan en sí mismas y esto genera un estado depresivo. El problema hoy es encontrar los recursos para luchar contra los excesos del liberalismo económico, contra los excesos de estas sociedades libradas a la economía liberal demente. Es encontrar los modos para la redistribución. Por el momento no se trata de hacer una revolución comunista, como uno podía esperarlo en los años 60, porque eso no funcionó. Yo soy más grande que usted y visité todos los países comunistas reales antes de la caída del Muro, y no funcionó. Entonces, eso generó un rechazo del ideal de rebelión y de crítica. Contra eso hay que luchar. Hay que volver a encontrar un ideal de compromiso. Y eso es lo que falta. Ustedes lo pueden comprobar con lo que se llama "el desarrollo personal", la multiplicidad de esas terapias de bienestar que existen hoy en día. No aportan nada, pero todo el mundo consume como medicamentos.

--Cada vez proliferan más artículos pseudocientíficos con críticas feroces al psicoanálisis. ¿Para usted la teoría creada por Freud goza de buena salud en un mundo en el que todo debe resolverse ya, donde no hay un momento para una pausa o para la espera? ¿Y qué lugar juega en eso el cognitivismo?

-Las ciencias cognitivas combaten la cura psicoanalítica, privilegiando el tratamiento del comportamiento. Pero eso no es en absoluto un peligro para el psicoanálisis. Esto se ha difundido en las universidades de Psiquiatría, pero no es eso la amenaza. Estas críticas son mínimas. En el psicoanálisis, en la cura por la palabra, que las sesiones sean largas o cortas, o que las curas sean largas o cortas no es el tema. El tema es el desarrollo personal, esas terapias que escapan completamente al cognitivismo, que escapan de la psiquiatría y es la proliferación de lo que se llama "el mercado del bienestar". Esto prolifera por todas partes: los gurúes, los coachs, los grupos de psicoterapeutas autoproclamados. En Brasil, son los evangelistas. En Argentina son las sectas, hay muchas sectas, y en Francia también. Es lo que llamamos "el mercado de bienestar", la promesa de una felicidad individual, con terapias múltiples: el ayuno, el veganismo, las sesiones de terapia corporal, que no se parecen a las antiguas psicoterapias que conocemos (la hipnoterapia, por ejemplo), o terapias de grupo. No. La cuestión ya no es la crítica de Freud. Me doy cuenta de que Freud se convirtió en un pensador mundial. Se traducen las obras de Freud hoy en países donde no hay psicoanálisis. Y eso hay que saberlo. En países donde no hay psicoanalistas se traduce, de todos modos, la obra de Freud.

--¿Por qué?

--Porque Freud no es solo psicoanálisis. Por lo tanto, su obra se discute hoy en los departamentos de Filosofía, de Historia, de Cultura, con independencia del psicoanálisis. Entonces, los ataques contra Freud desaparecen progresivamente. Los ataques contra el psicoanálisis no desaparecen, en cambio. Y son dos cosas distintas. Pero, por otra parte, las asociaciones psicoanalíticas son sumamente numerosas. El verdadero peligro en Francia y en Estados Unidos es que el psicoanálisis vuelve a ser una cura para la gente rica, para los burgueses, para la gente que quiere tener acceso a su interioridad porque saben que esto funciona mejor que lo demás. Hoy en Francia, los que van a analizarse son los presentadores de tele, el jet set, los grandes jefes de empresas. Esa es la clientela psicoanalítica y lo mismo sucede en Nueva York. Creo que tenemos eso en todos los países porque funciona. Entonces, una vez más, hay una vuelta a un clivaje social. Se había esperado a través del psicoanálisis infantil --que eso sí sigue siendo importante--, que íbamos a llegar al pueblo. En Francia, en particular, se esperaba que íbamos a llegar a todas las capas sociales, pero no es así. Y el hecho de que el psicoanálisis no sea cubierto por la seguridad social hace que como clínica y como cura, se haya convertido en una referencia de las clases sociales adineradas que tienen los recursos necesarios para poder pagarlo de manera privada.

--Las publicidades en el sistema capitalista y en el neoliberalismo promueven el culto de la felicidad, la búsqueda de la salud, el interés por el cuerpo. ¿Estos tópicos son los que hacen que más gente elija las psicoterapias en vez del psicoanálisis?

--Voy a intentar ser muy clara: los psicoanalistas pueden hacer terapias breves. La cuestión no es la brevedad de la terapia, sino que entre en juego, en la cura, la dimensión del inconsciente. Y eso puede hacerse en un cara a cara. No en sesiones cortas. Yo estoy en contra de las sesiones cortas. Pero puede hacerse en unos meses. Freud hacía análisis que duraban meses. Ese no es el tema. El tema es: ¿Vamos a curar a las personas de sus neurosis a través de un enfoque puramente comportamental o a través de un enfoque de la felicidad, del coach? No, los síntomas van a volver. Entonces, la cuestión no es la brevedad de la terapia, sino si accedemos o no al inconsciente. Ahora bien, hoy en todas las sociedades, sean occidentales o no, miren lo que está pasando: no se está teniendo en cuenta el inconsciente. Y cuando se ignora el inconsciente, ¿qué sucede? Se lo echa por la puerta y el inconsciente vuelve por la ventana. Y ahí es donde los psicoanalistas tienen un rol que jugar, tienen que cambiar los métodos de cura (lo están haciendo), deben adaptarse a los tiempos cortos, pero también a tiempos largos. Deben adaptarse, pero nunca soltar la base fundamental que consiste en que entre en cuenta el inconsciente. El inconsciente significa que la gente actúa, tiene comportamientos y tiene neurosis a su pesar, sin darse cuenta. Deben tener conciencia de ello a través del análisis. ¿Y quién sabe que esto no funciona de esa manera? Los intelectuales, los grandes burgueses porque tienen una posición de poder que deben sostener. Entonces, es trágico. Podrán decirme: "Tengo pacientes de todas las clases sociales". Sí, seguramente. Pero en su mayoría esto no es cierto. El tema no es tener dinero sino acceder a cierto saber sobre sí mismo. Y para eso hace falta cultura, salvo los psicóticos. El campo de la locura sigue siendo un campo donde la psiquiatría biológica sola no funciona. Todo el mundo sabe que hace falta una cura por la palabra.

* información sobre el Congreso y el Simposio de APA en www.apa.org.ar.