¿Qué puede conducir a una persona a cometer un delito y cuáles son los factores que inciden, intervienen y condicionan la producción de un crimen? Ese es el núcleo del último libro de la psicoanalista Verónica Llull Casado, Las coordenadas del crimen (Editorial Letra Viva). Nació en el marco del armado del programa de la materia electiva Psicología del delito y del delincuente, de la Facultad de Psicología de la UBA, tratando de darle a esa materia una impronta más contemporánea. El libro reúne, además, los desarrollos de proyectos de investigación previas, incluso la tesis doctoral de Llull Casado. La docente es doctora en Psicología (UBA), Especialista en Psicología Forense, y Profesora Adjunta Regular de Psicología Jurídica (UBA). También es directora de la Carrera Especialización en Psicología Forense de la Facultad de Psicología (UBA). 

Para responder a la pregunta inicial, Llull Casado entiende que hay diferencias entre la concepción del delito -un concepto jurídico- y la idea de crimen, que es más perteneciente a la lógica coloquial, no necesariamente disciplinaria, pero "la idea es pensar qué lleva a una persona a franquear el límite de lo prohibido", según explica. Las coordenadas del crimen intenta responder esa pregunta: qué de un delito, un crimen o de un injusto penal "puede explicarse por la vía de la estructura de personalidad, la estructura subjetiva, y qué puede responder a factores más epocales, socioculturales, históricos", plantea la especialista. 

-Mencionó el tema de la estructura. ¿Cómo trabaja o cómo debería trabajar la Justicia con lo incurable estructural?

-Digamos que a la Justicia no le toca trabajar con lo incurable porque lo incurable, por la idea misma de cura que conlleva, pertenece a la lógica de lo sanitario y de lo que tiene que ver con lo terapéutico. A la Justicia le tocan otras tareas. Pero es cierto que al interior de una comunidad siempre está aquello que vincula con lo imposible. Cualquier comunidad está habitada por sus imposibilidades, ya sea a nivel social, a nivel colectivo, como a nivel individual. Y la Justicia, en ese punto, tiene que lidiar, para decirlo de alguna manera, con aquello que otros sistemas y otros aparatos del Estado y de la sociedad no logran hacer entrar dentro de sus cauces. Pensemos en cualquiera de los dispositivos de la Modernidad: la escuela, la familia, la fábrica, la cárcel, el manicomio son todas instituciones, dispositivos de la lógica disciplinaria que se proponen hacer con aquello que se corre de la norma, como normatividad en el sentido de producir. A la Justicia le toca hacer con aquellas cuestiones que se salen de esa norma. Le toca lidiar con lo no asimilable a esa estructura: con los anormales, con los marginales, todo entre comillas, porque sabemos que algo es normal o marginal en función del cristal con que se mide y del modo en que se defina la normalidad y la marginalidad. O sea, aquello que está en el centro, y aquello que está en el borde, aquello que es esperable y aquello que no. Entonces, a la Justicia le toca lidiar con eso, aún cuando no sea éste el objetivo que se espera de ella. La administración de justicia tiene que lidiar con la locura por añadidura. El objetivo de la Justicia no es tratar la locura, pero la locura se le escapa un poco, en el punto en que aparecen las figuras que tienen que ver con la imputabilidad, con atenuantes, con situaciones de exceso, de desborde de la economía libidinal de un sujeto que lo conduce a situaciones límite y la Justicia es un poco la que se encuentra con esos puntos incurables, casi que le diría por default, no porque se lo proponga o porque le corresponda.

-En ese sentido, ¿hay resistencia en el campo jurídico actual cuando se habla del lenguaje del inconsciente? ¿Existe para la Justicia la responsabilidad subjetiva en el terreno de la política criminal?

-Freud decía que las resistencias son siempre de índole afectiva, aún las que se presentan como intelectuales son siempre de índole afectiva. Yo diría que la Justicia, y particularmente el Derecho, la disciplina habla otro lenguaje. El sujeto con el que trabajan es un sujeto que se asienta sobre la razón, sobre la voluntad, sobre la autonomía, sobre el autodominio. Entonces, es muy difícil para los juristas, los catedráticos incluir la concepción de que el hombre está desgarrado en el dominio de su personalidad y hay toda una parte de sí que desconoce, pero que lo gobierna. Es difícil de integrar, no solo en términos filosóficos o de cosmovisión, sino que es difícil de integrar a la lógica conceptual, a la doctrina. Es difícil que los catedráticos y los juristas del Derecho logren pensar la capacidad de comprensión y de dirección de la acción en relación a la criminalidad, por ejemplo, incluyendo la idea inconsciente, la idea de un gobierno foráneo al del yo, o la idea de un goce inasimilable o ajeno. Es interesante pensarlo como una resistencia porque me parece que es casi una resistencia conceptual enraizada fuertemente en una idea de sujeto que necesita epistemológicamente sostenerse de la conciencia, de la razón, de la voluntad, que quedan un poco situadas en las antípodas del inconsciente, el inconsciente estructural y la lógica de aquello que nos habita, que desconocemos y que nos comanda.

-¿Cómo puede pensarse la relación del sujeto contemporáneo a la ley, es decir, un caso singular, sin desvincularlo del contexto en el que se inscribe un crimen?

-Considerando las dos variables, la dimensión estructural y la dimensión de la época. Hay algo que nosotros en Psicología lo llamamos "producción de subjetividad" y es una idea de la que el psicoanálisis se ha venido haciendo eco durante los últimos años. Tiene que ver con la época, el modo en que una sociedad, en un momento histórico determinado ordena su modo de vivir el goce, producir lazo social, armar discursos y de generar efectos de circulación al interior de la comunidad. Esa condición, ese condicionamiento epocal produce determinadas presentaciones subjetivas. Entonces, la relación que cada quien puede tener a la ley no es por fuera de ese contexto socio-histórico. En momentos donde reina la corrupción generalizada, donde reina la increencia en la importancia del otro como lugar de la cultura, en momentos donde hay ciertas condiciones sociales que se vuelven preponderantes o le imprimen su marca al modo de relacionarse entre las personas, bueno, el modo en que cada sujeto se relaciona a la ley no va a ser por fuera de eso. Eso va a tener consecuencias en la constitución de la moral, de la eticidad, como lo llamaba Freud. A veces, se le endilga al psicoanálisis -a mi modo de ver, erróneo-, la responsabilidad de pensar un sujeto por fuera del contexto social. Y no hay nada más lejos de esa idea en el campo del psicoanálisis. Ni Freud ni Lacan pensaron un sujeto ahistórico o desvinculado de su comunidad. Más bien todo lo contrario: la producción de los discursos de cada época le imprimen a la subjetividad un trazo determinado. Después está cómo cada quien asimila esas marcas, se las apropia, las vuelve propias o no, empieza a discutir o a tensionar con ellas a lo largo de su historia y de su evolución como persona. Pero efectivamente en relación a la producción de un delito o de un crimen en particular, uno tiene que considerar las dos variables. Es decir, cómo se constituyó subjetivamente esta persona, pensar qué función tiene este crimen para esta economía libidinal, qué vino a representar en su vida, por qué tuvo que dar este paso. Y probablemente la respuesta a ello no sea solo del orden intraspsíquico, subjetivo, personal, singular, sino que haya que leer que esa singularidad, de alguna manera, se entramó con su contexto sociohistórico, cultural. Entonces, es muy difícil pensar la producción de cualquier crimen por fuera de los diálogos de la comunidad. Cuando digo "diálogos de su comunidad" es lo que está pasando a su alrededor y el modo en que eso lo incide y lo contextualiza.

-¿Hasta dónde lo inexplicable de una responsabilidad criminal se puede estudiar desde la mirada del psicoanálisis?

-En todos los años que llevo trabajando en el campo de la Justicia Penal, el psicoanálisis , como cualquier otra disciplina, introduce nociones y conceptos que nos permiten pensar los fenómenos que nos hacen preguntas, que nos generan interrogantes. El crimen es probablemente de los fenómenos más enigmáticos que existan. Por eso genera tanta curiosidad intelectual y afectiva también, porque la gente que mira series sobre criminales no le interesa solo en el sentido de aprender el fenómeno en términos intelectuales, sino que hay una especie de cosa afectiva o emocional que sucede ahí. Tiendo a pensar que el crimen, en primer lugar, es opaco para el criminal mismo. Si hay alguien que queda primariamente por fuera de ese acto, es el que lo produce. Y lo estoy diciendo en términos más cercanos al Derecho, pensando en la autoría posible, como si alguien se pudiera declarar autor de un delito, como si ese delito no lo trascendiera a sí mismo, como si no fuera algo del orden de lo ajeno que "lo conduce a", pensando, por ejemplo, en los crímenes más del tipo de la psicosis. Entonces, hasta dónde el psicoanálisis puede explicar lo inexplicable o hasta dónde el psicoanálisis puede responder a la pregunta por el enigma criminal es una pregunta que, en algún punto, bordea justamente el punto de imposible de aquello para lo cual seguramente el psicoanálisis no tenga una respuesta, como tampoco la tenga la Justicia, ni cualquiera de los sentidos que nosotros desarrollemos para explicar por qué alguien mató, o mató de esa manera, o mató a esa persona en particular. Por eso el derrotero en el que se adentra alguien que ha cometido un crimen, una vez que lo ha cometido, en algunos casos puede conducirlo efectivamente a intentar alguna suerte de elaboración conjetural respecto a cuáles han sido las coordenadas de esa realización criminal. En algunos y en los mejores casos, porque puede suceder que no ocurra.

-¿Cree que falta legislación para trabajar lo que implica la lógica del crimen psicótico o es un problema más profundo de concepción de la problemática?

-Me parece que es más un problema profundo de concepción de la problemática, como dice usted. Lo repetí textual porque cuando se introduce la sanción de la Ley Nacional de Salud Mental y se avanza sobremanera sobre la capacidad jurídica de las personas con padecimientos psíquicos, no se toca la cuestión del artículo 34, no porque a la Ley de Salud Mental le corresponda hacer una reforma a ese punto, pero dice: "Todo esto que decimos y que vale para todo el mundo no vale para las personas alcanzadas por el artículo 34 inciso primero". Es decir, que hay un punto de opacidad al interior de la propia ley. Ni qué hablar del Código Penal, que surge efectivamente para introducir el código de castigo en relación a la comisión de los injustos penales. Entonces, introduce su propio su propio límite o excepción. Es decir, todo esto vale excepto para los casos en los que no se haya comprendido y no se haya dirigido. Con lo cual, no creo que sea un problema de legislación, sino del modo en que se entiende, por ejemplo, la concepción de la Justicia, el pasaje por la instancia del juicio, de las significaciones que se le atribuyen a la administración de Justicia.

-¿O sea que, según su criterio, el conflicto es creer que en un sujeto que tiene alucinaciones y delirios se excluya su capacidad de interrogación y su responsabilidad?

-Efectivamente la idea es que esto no ocurra a priori; es decir, que no haya a priori una idea de que porque delira o alucina no podría dar razones de lo que lo ha conducido hasta ahí. Y otra instancia, en paralelo, es que pueda pasar por la instancia de juicio. El derecho a juicio es que solo sea privado de la instancia de juicio aquel que no comprende el sentido del debate oral, que no es lo mismo que sea declarada su inimputabilidad en el momento de la instrucción y se clausure cualquier posibilidad, por ejemplo, de ejercicio de una defensa, porque no hay imputación. Entonces, la idea es que eso no ocurra a priori, que la idea que tengamos de la locura no sea una idea positivista vinculada a una enajenación que nos haga pensar que ahí no hay nada del orden del humano. Porque si hay algo del orden del humano, ¿por qué no lo vamos a escuchar? ¿Por qué no podríamos alojarlo? Bueno, la objeción es por qué en el campo de la Justicia Penal. Mi tesis de doctorado surgió en el encuentro con los testimonios de los propios autores de los delitos, que no entendían por qué razón no había juez que los escuchara.

-¿Y cómo debe entenderse la diferencia entre responsabilidad y culpa en un infractor de la ley psicótico?

-La responsabilidad, siempre en términos jurídicos, se deriva de la culpabilidad; es decir, solo si hay reproche, solo si hay reprochabilidad. Si hay juicio de reproche que recae sobre la conducta, si se le puede atribuir desde el Estado el reproche por no haber obrado conforme a derecho, solo en este caso habría responsabilidad. Entonces, el punto de excepción es la inimputabilidad; es decir, el punto en el que no se puede hacer recaer el reproche jurídico sobre la persona y por esa razón, por no poder soportar el reproche jurídico, no será castigada y, entonces, no habrá responsabilidad en términos penales. Desde el psicoanálisis, por supuesto que la lectura es otra, pero ahí aparece la tensión en ese diálogo que hay entre la administración de Justicia y lo que puede hacer el psicoanálisis, tratando de introducir la dimensión del sujeto, como la llama Lacan, cosa que no es fácil. Ese diálogo no es fácil.

-Señala que adolescentes infractores a la ley penal hubo siempre. ¿Cómo observa esta problemática en la actualidad?

-Yo no observo que la problemática esté tomando otras aristas. Lo que observo es que hay una narrativa que está tomando un sesgo que es alarmante o preocupante. Preocupa, a veces, la narrativa que se construye respecto de los adolescentes en conflicto con la ley o supuestos infractores. Efectivamente, la adolescencia es un momento de exploración, de tránsito, que no está exento de dificultades. El problema que me parece que está ocurriendo es que habida cuenta de algunos hechos de violencia, protagonizados por adolescentes, se enciende la alarma social y después, en el marco una desarticulación del Estado, que es evidente, lo que se produce desde ciertos sectores del poder es la construcción de una narrativa destinada a ofrecer una posible solución al problema. Pero daría la sensación que esa solución al problema se asienta sobre la incomprensión del problema, porque la solución que se ofrece no pareciera ser una solución real. Por eso digo que me preocupa más la narrativa que se construye respecto a los adolescentes infractores que las infracciones mismas que estadísticamente, en términos de incidencia, está probado que no son altamente significativas. Entonces, lo más preocupante es la narrativa porque la construcción de esa narrativa está destinada a generar un mecanismo de control social. Y, además, va en la línea de una cierta política criminal. Me preocupa más eso que la existencia de casos.

-Por otro lado, también hay todo un lenguaje de violencia por parte del poder a la hora de querer combatir supuestamente la violencia...

-Sí, sin entrar en mayores este precisiones eso va a cuenta de esto que yo llamo la desarticulación del Estado. La definición conceptual más básica de Estado, en torno de tres elementos, pareciera que el pueblo queda reducido a la condición de espectador y a nivel del gobierno se produce toda una escena de teatralidad. Y justamente en el marco de esa teatralidad aparecen las proclamas y las consignas más de índole demagógica, digamos. Por ejemplo, la baja de la edad de imputabilidad. ¿Qué es la baja de la edad de imputabilidad? Es la instalación de una proclama que se supone va a calmar la alarma social encendida en lo que se denomina opinión pública. La baja de la edad de imputabilidad se inscribe dentro de esa lógica que llamamos desarticulación del Estado, que es intentar resolver a través de la Justicia Penal, a través del brazo punitivo del Estado, del aparato de control social, de la política criminal, un problema que, en realidad, es de política pública. Pero ahí donde el gobierno en representación del Estado decide no ejercer, no avanzar o no invertir en esa política pública, decide invertir, tal vez, en políticas punitivas como relevo de eso otro que no ocurre, o que se declina. Por eso digo que me preocupa más la narrativa. Siempre cuando pienso en los adolescentes infractores y trabajando con ello, hay un concepto muy interesante de Erikson que es la "moratoria psicosocial": es que el adolescente está explorando y va a transitar las vicisitudes que tenga que transitar hasta que encuentre el modo de asumirse adulto. Yo creo que, en relación a estos discursos que se construyen en torno de los adolescentes infractores o los adolescentes en conflicto con la ley penal o los jóvenes presuntos infractores, como los quiera llamar, lo que hay, en realidad, es una profunda declinación del Estado en su condición protectora, que no es ni más ni menos que lo que establecen todos los estándares internacionales en materia de derechos. Entonces, declina el Estado y declinamos nosotros como sociedad, porque si nosotros le pedimos a un joven que responda como un adulto, nosotros estamos declinando nuestra propia responsabilidad de adultos. Por eso decía que me resulta más alarmante eso.

-¿Qué reflexión le merece que el gobierno de Javier Milei presentó un proyecto de ley para reducir la edad de imputabilidad a los 13 años?

-El punto acá no es la edad, que nos puede llevar a otras discusiones. Por supuesto es la edad, que se entienda bien lo que quiero decir: alguien de 13 años es un niño y nadie duda de eso. Ni siquiera es un joven, es un niño, es alguien que va a empezar a transitar su adolescencia. Entonces, efectivamente reducir la edad de imputabilidad y ofrecer como solución de un problema una política criminal que no incluya, por ejemplo, un sistema de responsabilidad penal juvenil; es decir, que solo se preocupe por desplegar una política de control, una política represiva, una política de castigo, punitiva, en lugar de desplegar al mismo tiempo, simultáneamente, toda una arista proteccional, es concebir mal el problema. Es, en algún punto, ofrecer una solución que es falaz. Introduciendo a un niño en el campo de la Justicia Penal no se resuelve un problema que, tal vez, hasta sea de índole social. No es la estrategia de política criminal lo que va a resolver que ese niño esté en la calle en lugar de estar con su familia o en la escuela. Por eso digo que el problema acá es la narrativa, es que se intente ofrecer eso en el mercado de las soluciones posibles, que se haga entrar esa proclama en la lógica de las salvaciones mesiánicas. Eso hay que leerlo en el marco de este movimiento que yo llamo desarticulación del Estado: es ahí donde no se está dispuesto a invertir en políticas que efectivamente consoliden la protección, y tengo que decir no solo de los adolescentes, sino de los niños (porque un niño de 13 años es eso, un niño) y se decide invertir, por ejemplo, en política criminal como relevo de la política pública. Dentro de ese marco, me parece que tiene que leerse esta consigna de baja de la edad de imputabilidad. Si nosotros consentimos ese avance político, tenemos una responsabilidad seria no solo como Estado en relación a los estándares internacionales en materia de derechos humanos, sino que tenemos un problema al interior de la sociedad como ciudadanos. Vuelvo a decir lo mismo: declinamos nuestra responsabilidad adulta de protección de los niños, no solo de los adolescentes.