“Hay casos en que la misma tarea se puede hacer con menos gente”

Ni la caída de la imagen presidencial, ni la polémica sobre el accionar policial, ni el escándalo de Jorge Triaca parecen haber cambiado el tono habitual del jefe de Gabinete, Marcos Peña. Ameno en la forma e inconmovible en el fondo, el ministro coordinador recibió a PáginaI12 en su despacho de la Casa Rosada. Insistió en que a su juicio "hay todavía una presunción de culpabilidad en ciertos sectores respecto de las fuerzas de seguridad, una idea de que hay una continuidad histórica desde la dictadura para acá" y justificó cada paso del Gobierno, incluyendo los pasos que dio el ministro de Trabajo. “Tenemos la convicción de que Triaca no cometió ningún hecho de corrupción”, señaló.

Peña es la voz oficial del Gobierno también para la discusión sobre el gatillo fácil: no piensa que pueda haber una catarata de asesinatos a manos del Estado luego del respaldo que dio el Presidente Mauricio Macri y la ministra Patricia Bullrich al policía de Avellaneda Luis Chocobar. 

–No creemos que esté vinculada una cosa con otra  –dijo durante el diálogo con este diario–. Primero, nuestra política de seguridad está basada en el cuidado de los argentinos, que no ha llegado en los últimos tiempos. A la democracia argentina le ha costado resolver el tema de la seguridad ciudadana, en torno al tema del protección de derechos y de la vida de la gente. Creemos que para lograr eso necesitamos fuerzas de seguridad jerarquizadas, capacitadas, pero también respaldadas en su accionar. Siempre, obviamente, en el marco de la ley y en el marco de los principios democráticos. Segundo, no creemos que el policía en general esté con una predisposición a salir a matar y que no lo hace por las señales que se le de. Creemos en la buena fe de los hombres y mujeres que integran las fuerzas de seguridad. Y por eso creemos que hay que darle un beneficio de la duda y un respaldo. Tercero, obviamente trabajamos para la prevención y, cuando haya casos, del castigo del abuso de la autoridad, porque la contracara tiene que ser la ejemplaridad en el trabajo.

–Si Chocobar siguiera todo el proceso judicial y fuera condenado con sentencia firme, ¿reconocerían su postura como un error?

–No nos vamos a anticipar a esa discusión. Son dos discusiones distintas: objetamos la prisión preventiva de cuatro días en una cárcel más el embargo, la presunción de casi de culpabilidad. El policía no tiene riesgo de fuga y tiene que ser cuidado por el sistema judicial. Hay que cuidar su vida y su integridad. Tiene el derecho a la defensa en cualquiera de estos casos. Ese es el corazón de la discusión. E interpreta a una enorme cantidad de argentinos que se sintieron agraviados en esta situación. 

–Recién dijo que objeta la prisión preventiva al policía acusado por homicidio agravado, pero el Gobierno no dijo nada cuando hubo decenas de detenidos con prisión preventiva durante las manifestaciones de diciembre. Incluso hubo un caso paradigmático de un chico de 19 años que fue a pasear por Congreso y terminó 42 días preso. ¿Por qué no hubo una manifestación del Gobierno respecto de eso?

–Hay miles de situaciones en la Argentina. Nuestro foco pasa por fortalecer la institucionalidad y la transformación de nuestro sistema penitenciario. También planteamos discutir la normativa en torno a la prisión preventiva para que sea más claro y no tenga un margen de acción tan grande. La policía está en una situación distinta por el rol que la ley le da. 

–¿El Presidente hubiera recibido a una persona procesada por homicidio si no fuera un policía?

–El ha recibido muchísima gente. Insisto: ese gesto tiene que ver con una discusión no bien saldada de nuestra democracia sobre el rol de las fuerzas de seguridad. Hay todavía una presunción de culpabilidad en ciertos sectores respecto de las fuerzas de seguridad. Una idea de que hay una continuidad histórica desde la dictadura para acá. Y así se genera esa presunción de culpabilidad de las fuerzas de seguridad que no aplica de la misma manera a las situaciones de personas que están delinquiendo. Queremos jerarquizar a las fuerzas de seguridad en democracia. Y eso tiene un valor distinto a cualquier otra situación. Ese símbolo tiene que ver con eso.

–Si el diagnóstico del Gobierno es que hay una injusta “presunción de culpabilidad” sobre los agentes de seguridad, ¿por qué eligieron para dar ese mensaje un caso que no está resuelto judicialmente? ¿No es imprudente por parte del Presidente no haber esperado que la Justicia se pronuncie?

–Hubiera sido más cómodo y más fácil para él hacer lo que hizo la mayoría de la política en estos años, que nunca respaldó a un agente de las fuerzas de seguridad. Muchos de ellos promovían o consentían la corrupción política. Se lucraba con eso. El no vino a hacer lo que siente que es cómodo, sino lo que cree que es importante para salir adelante como país. En ningún momento se pretende interferir en el proceso judicial. Pero no compartimos que en una situación así, de un enfrentamiento, deba haber una prisión y un embargo de nueve sueldos para un trabajador. 

–El ministro de Defensa, Oscar Aguad, planteó introducir a las Fuerzas Armadas en seguridad interior para apoyo logístico. 

–Es falso que planteó que trabajen en seguridad interior: logística no es seguridad interior. Está dentro del ámbito de la ley. Está previsto como un apoyo, como lo hacen en las emergencias con su equipamiento y recursos humanos. Nos tenemos que dar un debate de qué misión le damos a las Fuerzas Armadas en esta etapa de la democracia y del mundo en que vivimos. 

Triaca y familia

–¿Cuál fue el criterio para mantener a Jorge Triaca tras un hecho comprobado, luego de que Juan José Gómez Centurión debió irse ante una denuncia no comprobada?

–Gómez Centurión dio un paso al costado provisoriamente mientras se daba una investigación por corrupción. Luego se demostró que no había problemas y volvió al cargo. En cuanto a Triaca, no cometió ningún hecho de corrupción ni un hecho que vulnerase la ley. Sí un error, que lo hemos marcado. No consideramos que por eso quede afectado lo que es Jorge Triaca como ministro, su integridad y su capacidad para ejercer el cargo. 

–¿Qué explicó sobre por qué estaba Sandra Heredia en el SOMU? Además, a raíz de esto salieron otros casos de dirigentes del PRO designados en la intervención en el sindicato de los marítimos.

–Por supuesto que se habló. La intervención del SOMU cumplió sus objetivos en términos de transparencia y de agarrar un sindicato quebrado y dejarlo con recursos, elecciones limpias y transparentes con voto electrónico. La selección de personas fue para cumplir ese mandato. Y termina con el fin de la intervención judicial. El aclaró que seleccionó esa persona para una tarea administrativa en una oficina en San Fernando por un criterio de confianza. Y eso consideramos que fue un error de criterio pero de ninguna manera vulnera lo que era su tarea en el SOMU. 

–Después de esto, el Presidente firmó el decreto que prohíbe a ministros tener familiares. ¿Por qué no se incluyó a secretarios, subsecretarios y directores generales en esa medida?

–La Ley de Etica Pública marca un estándar que tiene que ver con la idoneidad. Consideramos que fue un avance institucional único en el país. Y tiene que ver con la primera línea de responsabilidad política. Ojalá que el resto del sistema institucional llegue a ese piso y después podemos discutir más pasos. Dimos el paso que no dio nadie.

–Pero en el mismo decreto podrían haberlos incluido. ¿Por qué está bien que un secretario nombre familiares y está mal que lo haga un ministro?

–Se pueden hacer infinitas cosas. Se puede agregar hasta octavo grado de familiares. 

–El diario La Nación indicó esta semana que solamente doce familiares renunciaron afectados por el decreto, dando la sensación de que se trata de un gesto para salir del escándalo provocado por el caso Triaca. ¿Fue algo más que eso?

–Es un hecho institucional. No es ni un gesto simbólico ni nada. Hay una regla que antes no había. Muchos se apresuraron a pensar que había cientos, pero había 12 personas.

–Claro, pero el anuncio por parte del propio Presidente generó una expectativa como si se tratara de algo de una magnitud mucho mayor...

–No, bueno, pero porque presumían que había muchísimos. La verdad es que no había tantos y las personas que se fueron son todas personas idóneas que fueron buenos funcionarios. Creemos que es un hito institucional necesario porque ayuda a futuro y marca un rumbo en un debate que está muy presente. Vimos en muchas provincias que gobernadores tenían más familiares. 

–El gobernador jujeño de Cambiemos, Gerardo Morales, que tiene una importante cantidad de familiares en su gestión, no se sumó.

–Está en su derecho. Cada provincia tiene su realidad y su contexto institucional. 

Ajuste

–Hay conflictos por la reducción de puestos de trabajo en el INTI, en el Senasa, en los medios públicos. ¿Tienen un número de despidos del Estado nacional para este año?

–No. Que yo sepa no hay un número previsto. Lo que hay es un ordenamiento que se va dando en muchas reparticiones públicas. Han crecido muy fuertemente los últimos cinco o diez años del Gobierno anterior sin un criterio de para qué crecieron. Es una tarea que se va haciendo con el cuidado necesario para fortalecer las instituciones. Hay casos de gente que no trabaja, o trabaja poco o no trabaja bien. O hay casos en que la misma tarea se puede hacer con menos gente. El Estado también tiene que lograr eso para el día de mañana fortalecer el caso del concurso y de una carrera pública que no tenga que ver con ninguna sospecha potencial de militancia, digamos, de ingreso por militancia, ingreso por otras cuestiones así.  

–En el Senasa, que se ocupa de la seguridad alimentaria, ¿no es peligroso reducir las tareas de control?

–No, porque la discusión en todos los organismos es que se están logrando mayores índices de productividad. Hay una idea muy arraigada (y me acuerdo de que en la Ciudad lo discutíamos mucho) de que la cantidad de gente equivale a la acción. Si hay un área como la seguridad de los alimentos con más gente, habrá una mejor política. Y no es cierto. Por ejemplo, Aerolíneas vuela 40 por ciento más de gente y con mucho menos déficit. La misma discusión en el INTI: su productividad crece. 

–¿Entonces para ustedes sobra gente en el INTI?

–Obviamente es feo hablar de lo que sobra o no cuando hablás de personas. Mucha gente entró al Estado después de la crisis de 2001 como una forma de conseguir un pasar. Trato de no juzgarlos. Pero el INTI en 2005 tenía la mitad de empleados. Con menos gente, el INTI está produciendo cada vez más trabajo. Todo lo que hacemos es para promover la creación de más empleo. 

Paritarias, Moyano y la CGT

–¿Por qué el último bono por 70 mil millones de pesos emitido por el Gobierno les ofrece a los inversores una tasa de interés del 22,5 por ciento (o la tasa de inflación más un 3,75 por ciento) mientras que a los trabajadores les plantean que acepten un aumento del 15 por ciento y sin cláusula gatillo?

–Primero lo quiero dejar bien claro: las paritarias en la Argentina son libres. Han funcionado correctamente. Ha habido baja conflictividad sindical en la discusión de paritarias. Segundo: en un proceso de desaceleración de la inflación era muy importante pasar a discutir inflación futura en lugar de inflación pasada. Esto se logró. Tercero: no hay una regla general para las paritarias. Cada sector sabe lo que puede o no pagar. La meta de inflación es la meta de inflación y es una referencia. No es lo mismo la situación de la salida al mercado de capitales, donde tenemos que conseguir financiamiento para el déficit y la baja gradual que estamos haciendo para evitar un shock que la situación de las paritarias.

–La meta de inflación en 2016 fue del 25 por ciento y terminó, según el Indec, en 40-41. En 2017, plantearon una meta del 17 y fue del 25, también según el Indec. Ahora, después de “recalibrarla” a fin de año, se plantea un 15 por ciento. Si bien ustedes dicen que las paritarias son “libres” también piden que todos “pongan el hombro” y hagan un esfuerzo. ¿Por qué por los trabajadores deberían ajustarse a esa pauta sin la cláusula gatillo?

–En 2017 se llegó a un aumento del salario real de los argentinos. El sendero de reducción de la inflación va a seguir y es un compromiso sacarlo de la ecuación económica. Cada sector encontrará la mejor forma para lograr ese equilibrio.

En el diálogo con PáginaI12 Peña exhibió su discurso de formas diplomáticas también cuando habló del dirigente sindical Hugo Moyano. 

–Todos somos iguales ante la ley  –dijo–. Todos tenemos que rendir cuentas cuando la Justicia nos llama y tenemos el derecho a la defensa. Cualquiera puede ir preso si cometió un delito y la Justicia así lo define. En el caso de Moyano, eso lo deben definir los jueces, no nosotros.

Preguntado por la relación con los sindicatos, buscó una imagen prescindente.

–Respetamos la realidad sindical argentina  –fue su respuesta–. Creemos que el sindicalismo tiene un rol muy importante que cumplir. Valoramos el aporte de visiones distintas que ha habido, dado que muchos son partes de la oposición. Fuimos respetuosos de los procesos cuando estaban separados, cuando se juntaron, cuando mostraron diferencias, cuando estaban más juntos o no. Lo que sí necesitamos es un sindicalismo que pueda dar los debates para generar trabajo en la Argentina. Lo mismo que con el peronismo, es un tema que tienen que explicar ellos. 

–En noviembre del año pasado usted les respondió por escrito a los senadores que no iba a haber una reforma previsional. También, unos meses antes, en plena campaña electoral tanto usted como el Presidente dijeron que no había ningún proyecto de reforma laboral. En ambos casos después de las elecciones se avanzó. ¿Cómo lo explican?

–Lo que se votó en diciembre no fue una reforma previsional. Se va a votar luego de que una comisión, que se tiene que integrar, redacte una reforma integral. Va a llevar su tiempo. Es una discusión mucho más compleja y sensible que los tres puntos que se aprobaron. La reforma laboral, de vuelta, tiene un problema de etiqueta: visto desde hoy, fue un error de esa lógica de trabajo en la negociación con la CGT de empaquetarlo en una sola ley. No hay una reforma laboral, hay muchos temas que trabajar. Un blanqueo laboral no es lo que la gente tiene en la cabeza cuando habla de una reforma laboral. Que haya licencias más modernas para paternidad y maternidad, tampoco. Lo que decidimos ahora es: se abre y se discute tema por tema. 

–El Conicet desaconsejó el uso del voto electrónico. ¿Por qué insisten con intentar llevarlo a todo el país?

–Nunca se planteó voto electrónico. La Boleta Unica Electrónica es un sistema que ha funcionado muy bien en los lugares que se ha aplicado y tiene un nivel de reaseguro muy alto porque no tiene memoria, es simplemente una impresora que ayuda a consolidar los votos. Muchas veces se plantea una confusión. Nos basamos en la experiencia de lo que ocurrió, que es positiva. El sistema actual no es ni transparente ni no vulnerable, cualquiera que lo analice lo certificaría.

–¿Van a insistir con este proyecto?

–Esa es nuestra propuesta. No hablamos todavía en la mesa parlamentaria Cambiemos sobre cómo se avanza en este año legislativo. Consideramos que es un muy buen sistema y lo basamos en hechos.

–Bueno, pero en términos científicos (los únicos casos empíricos son los de CABA y Salta) es poco material de análisis para sacar conclusiones, ¿no cree?

–Bueno, pero es un dato a tener en cuenta.

–¿Se está evaluando eliminar las PASO?

–A nivel de Cambiemos no hay consenso para avanzar con la modificación de las PASO. Creo que la cuestión es más amplia y esperamos que se pueda abrir la discusión sobre la ley de partidos políticos y los sistemas de financiamiento. Se avanzará en aquello que se podrá consensuar. 

El tiempo limitado de la entrevista (30 minutos que se extendieron a unos pocos más) no permitió un ida y vuelta a fondo sobre el uso de la publicidad oficial y los problemas que padecen los medios y las voces críticas o que investigan hechos del Gobierno. 

–Consideramos que hablar de periodismo es hablar de una profesión –dijo el jefe de Gabinete– y que agregarle un adjetivo a eso, sea el que sea, es algo que desmerece la profesión y a los que la practican. No aceptamos la idea de plantear que juegan un rol de oficialistas y opositores. El rol del Estado es garantizar la libertad de expresión, garantizar la transparencia en la distribución de recursos publicitarios, cosa que venimos haciendo. Garantizar que todo el mundo pueda acceder, dar reportajes, hablar, dar conferencias de prensa. No estamos tan convencidos de que la responsabilidad del Estado sea garantizar líneas editoriales. En todo caso también están los medios públicos, que también tienen muchas instancias de diversidad y creo que nadie puede decir que los medios públicos hoy juegan un rol de medios oficialistas. Como dijimos en su momento, se acabó la guerra con el periodismo y lo hemos podido sostener. Después hay una doble realidad compleja, la transición comunicacional y tecnológica que está generando una crisis en todo el mundo para los medios de comunicación con el remanente de muchas discusiones de empresarios que vaciaron los medios, porque evidentemente no tenían que ver con el objetivo periodístico. Y eso es un tema que miramos con preocupación y tratamos de acompañar. Pero no todo es lo mismo. 

–En la última entrevista, hace un año, le preguntamos si el presidente Mauricio Macri le iba a dar un reportaje a PáginaI12. Y nos dijo que “es posible”...

–Sostengo mi respuesta. (Se ríe.) Todo es posible.