Un espacio modesto y cálido, rodeado de libros, distinciones, fotos, algún cuadro. Allí, en las oficinas del Servicio Paz y Justicia (Serpaj), Adolfo Pérez Esquivel dialogó con PáginaI12. Lúcido como de costumbre, reflexiona sobre la memoria, el pasado y el futuro, los peligros que ponen en jaque la paz en el mundo, los pueblos, los consensos, las dificultades de acordar y las facilidades de disentir. Ferviente defensor de la democracia y los derechos humanos, y referente indiscutido en lo que hace al derecho de los pueblos, Pérez Esquivel plantea interrogantes sencillos en su formulación, pero complejos en su esencia.  

–¿Cuál es su reflexión acerca del veredicto del tercer juicio por los crímenes cometidos en la ex Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA), que dio a conocer el Tribunal Oral Federal 5 en noviembre pasado?

–Hay varias cosas que decir respecto a lo que fue el juicio en la ex ESMA. Muchas veces sucede que no se tiene en cuenta que la Argentina es el único país en el mundo que juzga los crímenes de lesa humanidad a través de la Justicia Federal, no de la justicia ordinaria. Todos los otros juicios fueron tribunales ad hoc: el de los Balcanes, el juicio de Núremberg, y el de Tokio, por ejemplo. La Argentina generó jurisprudencia, generó una base muy fuerte del derecho de los pueblos, porque siempre que hablamos de los derechos humanos –y por eso nace la declaración de Balzac–, es un poco tomar únicamente a las personas, pero poco de los derechos de los pueblos. Con el tiempo se integran los derechos colectivos y, recién en el año 93, en Viena, en Naciones Unidas, se integra el derecho de los pueblos. Que la Argentina haya avanzado en esta dirección es un ejemplo en sentar bases de jurisprudencia a nivel internacional. Los argentinos no vemos con claridad este avance. Hay cosas en las que no se puede retroceder; no se puede retroceder sobre el derecho a la verdad y la justicia. 

–Sobre el fallo en la ex ESMA, los cuestionamientos en torno a la cantidad de desaparecidos y muertos por la dictadura militar, o los hechos de público conocimiento que involucran a pueblos originarios, ¿qué explica para usted que las miradas frente a situaciones tan sensibles puedan ser tan diametralmente opuestas? 

–Creo que tiene que ver con concepciones de sociedad. Podemos abordarlo en dos aspectos, que es justamente el punto de lo que llaman “grieta”: la memoria. Yo siempre impartí que la memoria no es para quedarse en el pasado; la memoria nos ilumina el presente, y es través del presente donde podemos generar el construir la vida. Pero no todas las memorias son iguales. Hay una memoria colectiva, la memoria del pueblo, sobre lo que pasó, pero no sólo sobre las últimas décadas sino lo que pasó anteriormente. Porque no hay pueblo sin memoria. Vuelvo a insistir en que no todas las memorias son iguales; hay una memoria institucional que no se modificó, y esa memoria institucional está en las Fuerzas Armadas, en las fuerzas de seguridad y en sectores que son adictos ideológicamente, culturalmente, políticamente, y también de intereses con lo que fue la dictadura militar. Todos tenemos memoria; una memoria personal y una memoria colectiva. Pero dentro de las Fuerzas Armadas no se modificó la memoria, se sigue justificando el accionar. 

–¿Cómo analiza la posición que adoptó el gobierno con respecto a los conflictos que se sucedieron con pueblos originarios?

–Lo dice el mismo obispo de Bariloche. Lo que está haciendo el gobierno es crear un enemigo, que puede ser real o potencial. Si no existe, hay que inventarlo. Esta es una política que ya se aplicó en muchas partes del mundo. Cuando Bush estaba en el gobierno inventó un enemigo potencial que había sido su aliado, que fue Irak; Saddam Hussein. ¿Qué inventó? A través de los medios de comunicación, a través de la propaganda, a través de las acusaciones, inventó las armas de destrucción masiva para poder invadir Irak. Yo estuve allí 12 días y vi cómo morían 600 niños con sus madres por los bombardeos en nombre de la libertad, de Estados Unidos y sus aliados de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN). Como ahora, que han declarado la guerra a Siria, Libia, Irak, Afganistán; son los que manejan el complejo militar industrial, pero para eso necesitan crear un enemigo. ¿Quiénes son los enemigos internos hoy? Los mapuches. Hay una hipocresía tremenda en la política del gobierno. Están engañando al pueblo... lo de Santiago Maldonado. Y los jueces, cómplices. Avasallan la Constitución, avasallan el estado de derecho, y después quieren hacer pasar a las víctimas como los victimarios. Es una tergiversación de valores. Este gobierno está provocando un retroceso muy fuerte en la política de derechos humanos. No la acompaña; al contrario, la combate. Creo que tendríamos que hablar de todos los pueblos originarios del país, no sólo de aquellos que en el último tiempo tomaron protagonismo; tendríamos que hablar de antes en el tiempo. Parece que la memoria de la campaña al de- sierto sigue vigente. Pienso en lo que decía Sarmiento, “civilización y barbarie”, ¿cuál es la civilización y cuál la barbarie?

–Depende de cada lente... 

–Pasa que las Fuerzas Armadas siguen justificando su accionar. He dado charlas en la Marina, fundamentalmente en Río Santiago, en la Casa Amarilla, y he tratado de acompañar con el Instituto Interamericano de Derechos Humanos (IIDH), de hablar para acompañar, hablar con altos mandos de la Marina, y puedo decir que muchos de ellos guardaron silencio, no dijeron una palabra. Pero hubo un vicealmirante –del que no recuerdo el nombre–, en la base de Río Santiago, que se acercó y me dijo: “Yo no pertenezco a esa época, me estoy enterando, pero pertenezco a una institución que es la Marina. A nosotros nos dejaron una mochila muy pesada, que no la tenemos que dejar a un costado, la tenemos que asumir para que esto no vuelva a pasar nunca más”. El punto es cómo desarmar la razón armada. Justamente, acabo de llegar de Roma, del encuentro internacional sobre desarme nuclear.

–¿A qué se refiere con “desarmar la razón armada”?

–Claro, cómo desarmar la conciencia armada donde se justifica... Trump-Corea del Norte: muchos países que están provocando todas estas guerras siguen con la razón armada. Por ejemplo, hay que tener más bombas atómicas para tener el poder que llaman “disuasivo”, porque hoy entre Estados Unidos y Rusia pueden destruir el planeta. Con el arsenal que tienen y lo siguen incrementado. Eso es una razón armada. Ahora, ¿cómo revertimos esta razón armada? Porque la paz no es la ausencia de conflicto.

–¿Qué es la paz para usted?

–La paz es una dinámica de relaciones entre las personas y los pueblos, entre la relación personal pero también con la comunidad, con el pueblo. Y hoy hay sociedades cada vez más violentas, incluso en nuestro país. Y la única forma es la educación, el diálogo, es saber reconocer la diversidad, no la uniformidad. Siempre hablo de los monocultivos de soja, de pino, de maíz. Es curioso. No hay pájaros, no hay sapos, no hay mosquitos, no hay insectos, porque a través de los agrotóxicos destruyen todo, queda una producción que contamina el ambiente, la tierra, todo; se quiebra la cadena biológica. ¿Cómo contrarrestamos estos monocultivos? El monocultivo más peligroso es el de las mentes. El monocultivo de las mentes trae consecuencias porque se llega al totalitarismo, se llega a querer silenciar a los medios de oposición, los medios de información, los medios periodísticos opositores a este o cualquier otro gobierno; y ahí llegamos a los totalitarismos. De los totalitarismos a las dictaduras hay un solo paso. 

–¿Cómo se contrarresta lo que describe?

–Recreando la biodiversidad. La riqueza de los pueblos es la biodiversidad, no la uniformidad; las riquezas del pensamiento, la interculturalidad. Ahora, qué pasa con los mapuches, con los pueblos originarios. Hay intereses económicos y políticos. Hace tres o cuatro años llevé un matrimonio mapuche a Roma y tuvimos un diálogo con Luciano Benetton. Rosa y Atilio Curiñanco –a quienes le habían quitado 360 hectáreas en Neuquén– viajaron conmigo a Italia, y en Roma, con el alcalde de Roma, hablaron con Benetton.

–¿En qué consistió ese diálogo?

–Arturo Jauretche decía: “Malo es el gringo que nos compra; peor es el criollo que nos vende”. ¿Quiénes le vendieron las tierras a Benetton? Gobernadores, políticos, cómplices empresariales. Nadie tiene acceso a los registros del catastro de cómo Benetton compró un millón de hectáreas en la Patagonia, lo mismo Lewis, etc. Es secreto. ¿Quién hizo negocios con las tierras que no les pertenecen y con las comunidades indígenas adentro? En esta charla con Rosa y Atilio, Benetton les decía: “Yo les puedo donar tierras”. “¿Cómo nos va a donar tierras si esas tierras no son suyas, si esas tierras son nuestras?”. Después Benetton quiso hacer una donación de tierras a la provincia de Chubut. La gobernación ni le contestó; la misma gobernación que le vendió las tierras. Ahora, ¿qué pasa con el gobierno, con el actual y con gobiernos anteriores? Porque nosotros venimos peleando desde hace muchos años, no es de ahora. Quien viola la Constitución Nacional es el Estado: el artículo 75, Inciso 17, de la Constitución Nacional, el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) sobre pueblos indígenas y tribales, y la Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas. Quien está en falta, que viola, que provoca la violencia es el Estado, no son los mapuches, los qom, los guaraníes, que lo que hacen es defender su territorio. El término mapuche significa “gente de la tierra”. Mapu significa “tierra”; che, “persona”. Es la gente de la tierra, que tiene su cementerio y sus lugares sagrados, y que tienen que ver con su identidad, su cultura, su pertenencia, su forma de vida, su lengua. Y lo desprecian de tal forma que dicen: “no, no hay nada, no hay ninguna construcción, no hay ningún templo”. La madre tierra es el templo, en el corazón está el templo, en el pensamiento. Entonces estas culturas son despreciadas, son perseguidas, pero esto viene desde hace mucho tiempo. Y aquí sigue el monocultivo de las mentes, colonizados por las llamadas “conquistas del desierto”. Este monocultivo de las mentes sigue al día de hoy y este gobierno sabe de comercio, de números, y se olvida que detrás de los números hay rostros de hombres y mujeres que reclaman un lugar, un derecho a la vida.

–¿Qué sucede en el resto del continente?

–Hay un retroceso muy fuerte en la concepción ideológica, colectiva, un retroceso en todo el continente. Nosotros llevamos 50 años de trabajo en América Latina. El caso de los genocidios en México es enorme; en Guatemala... Hablamos de más de 250 mil muertos en Guatemala. Hemos trabajo ahí. Hay un genocidio del que nadie habla: el de los pueblos en el continente que hoy llamamos Latinoamérica. Por ejemplo, ¿quién le dice a los armenios que no fueron un millón y medio los armenios víctimas del genocidio turco? ¿Quién cuestiona que en los campos de concentración nazi murieron seis millones de judíos? Hay una mentalidad de esto que llaman “civilización”, que es imponer lo que hicieron los conquistadores, la cruz en la espada, la justificación de los genocidios. Hay un retroceso, después de los avances que hubo en algunos países que intentaron tomar independencia de Estados Unidos y que fueron muy atacados; hasta el día de hoy el bloqueo a Cuba no termina, por más que Obama quiso limpiar su imagen yendo a Cuba y trató de hacer un acercamiento. Pero el mismo Obama me manda una carta y me dice: “hay cosas que no puedo hacer porque tienen que pasar por el Congreso”. Sin embargo fue, trató de hacer un acercamiento, trató de aliviar la presión, porque Estados Unidos siempre piensa a América Latina como el patio trasero, y por eso los ataques a Venezuela, Bolivia, Ecuador, a todos aquellos gobiernos que tratan de salir de la órbita. Estados Unidos nunca va a ser el aliado de América Latina, es el dominador, el que quiere someter a América Latina hasta el día de hoy. Cuando encuentran gobiernos que buscan alianzas con ellos, no como amigos sino como súbditos, ahí la cosa cambia. Este gobierno es un súbdito de Estados Unidos, no un aliado. Colombia, Honduras, donde se cometen atrocidades de violaciones de derechos humanos, son súbditos, como lo fueron los países centroamericanos. Aún hoy tenemos mucho por que luchar. 

–¿Cómo se encara esa lucha en la actualidad?

–Para mí, la política de los derechos humanos no es paliar sólo el dolor de los sufrientes, es una acción transformadora, política, cultural, de encontrar lo que es el derecho a la soberanía, a la identidad, a los valores de cada pueblo. Esto es lo que los argentinos tenemos que descubrir, porque estamos mirando siempre lo que hace el país del Norte, pero ¿qué conocen los argentinos en las escuelas, en las universidades, de la situación de los países hermanos? Poco y nada. Esa es la denominación cultural, esto es imponer el monocultivo en las mentes. Toda la información que nos llega es la información de Estados Unidos. El 95 o 97 por ciento de las películas que se ven son de allá; eso es la denominación cultural. ¿Cuáles pueden ser los caminos de liberación? En Bolivia, Evo Morales trata de recuperar, siendo él un aymara, lo que es la identidad, los valores, la pertenencia cultural, las lenguas, para tener sentido de libertad. Yo a mis alumnos les pregunto: ¿saben ustedes qué sabor tiene la libertad? Y se quedan mirando. “¿Ustedes se acuerdan de Carlitos Balá, que decía: ‘¿qué gusto tiene la sal?’.” Todos saben: salada. Pero, ¿qué gusto tiene la libertad? Por eso luchamos, para saber qué sabor tiene la libertad.

–¿Cree que no lo conocemos? 

–En cierto modo lo percibimos, sí. Por ejemplo, Bolivia la alcanzó, sabe cuál es el sabor de la libertad; Cuba la alcanzó. A Rafael Correa en Ecuador intentaron darle un Golpe de Estado. Lo mismo: porque el país del Norte no quiere la libertad del continente; quiere la dominación del continente. Entonces, cuando uno pregunta: ¿saben cuál es el gusto de la libertad? ¿Qué gusto tiene la libertad? Traten de descubrirlo. Si no saben cuál es el gusto de la libertad es porque no son libres.

–¿Qué sucede con la democracia en contextos poco igualitarios? 

–La democracia no significa votar, gané una elección y ahora me puedo permitir cualquier cosa. No. Si un gobierno no está al servicio del pueblo, está contra el pueblo. Y esto es lo que estamos viviendo hoy. Vivir en democracia no implica poner votos en una urna; la democracia significa derechos de igualdad para todos y todas. Cómo se respeta la identidad cultural, la lengua, los territorios de los pueblos originarios que son masacrados, perseguidos y marginados sistemáticamente. ¿De qué democracia estamos hablando? La democracia no se regala, se construye; son procesos de construcción, de espacios de libertad, de derecho. Ahora, si los políticos venden las tierras con las comunidades indígenas adentro, lógicamente que estas comunidades tienen el derecho a reclamar sus tierras. Pero el gobierno no tiene derecho a reprimirlos. 

–¿Qué escenario vislumbra para el futuro cercano?

–Venimos de mucha experiencia de luchas y la única respuesta que tenemos aquí es la unidad del pueblo, la movilización, la toma de conciencia. Hoy muchos sectores del pueblo están fracturados. Hay que encontrar consensos de unidad, a nivel sindical, cultural, político; los mismos organismos de derechos humanos están divididos. 

–¿Cómo construir consenso en medio de tanta fractura en la sociedad, entre los mismos partidos de izquierda y entre los organismos de derechos humanos?  

–Hay algo particular en la política argentina, en otros países también, como en Brasil, que conozco bien. Sucede que los dirigentes políticos parten siempre de las diferencias y no de los acuerdos. La izquierda no tolera a otras izquierdas; creo que se olvidaron de dos operaciones matemáticas: sumar y multiplicar. Y se quedaron en restar y dividir. Entonces hacen pequeños grupos, y creo que hoy hay que poner las cosas en común, lo que nos identifica y convoca, y trabajar juntos. Cuando hay alianzas con un partido político se pierde la mirada de justicia. Por eso los organismos de derechos humanos tenemos dificultades. Uno trata de mantener la independencia con todos los costos que esto representa y lo asumimos. Pero cuando uno toma la bandera de un partido político no puede ser objetivo políticamente, y no para destruir y acusar, sino para construir, porque es desde ahí donde podés construir, no desde la objetividad parcial. Creo que esto nos generó dificultades con el resto de los organismos y también lo tuvimos que asumir. Nosotros creemos esto, podemos discutirlo, hablar, ver cómo generar espacios de encuentro para poder avanzar, porque el gobierno sabe de estas diferencias y lógicamente las aprovecha. 

–En 1980, usted fue galardonado con el Premio Nobel de la Paz. En su discurso, proponía abolir la injusticia a través de la lucha no violenta y crear una sociedad más justa y humana para todos. Si el  Nobel se lo dieran hoy, ¿qué diría  en ese discurso? 

–Lo mismo. Primero diría, como lo hice, que lo asumía en nombre de los pueblos, no a título personal, y en esto trato de ser coherente. Pasaron 37 años y pienso lo mismo: seguir acompañando la lucha de los pueblos para saber qué gusto tiene la libertad. 

–¿Es optimista, Adolfo?

–Siempre soy optimista, por naturaleza. Acabo de cumplir 86 años y seguimos trabajando y pensando. Estuve hace poco en el Vaticano, por el tema del desarme nuclear, un problema sobre el que no se advierte su dimensión. Hoy hay amenaza nuclear, tanto de Corea del Norte como de Estados Unidos. Es importante que los pueblos y los gobiernos reflexionen sobre esto. Estamos prendidos a alfileres en el mundo. Y si no ponemos límite a esto, a la contaminación ambiental, a la destrucción que se está haciendo, este mundo no tiene futuro. Pero soy tan optimista como Luther King, que decía: “Si el mundo termina mañana, hoy voy a plantar mi manzano”. Y yo siempre digo: “Miren, no dejen de sonreírle a la vida, porque el día en que dejamos de sonreírle a la vida es porque nos vencieron”.