–Usted alerta contra el riesgo de reducir la noción de pobreza a algunos indicadores económicos, que son importantes pero que no se bastan para definirla. ¿Cómo la definiría, entonces?

–Muy a menudo, cuando se le pide a un sociólogo que defina la pobreza, se le pregunta (antes que nada) cuántos pobres hay. Pero ése no es el fondo de la cuestión, que no se puede reducir a indicadores económicos. Hace falta reflexionar sobre qué es la pobreza en la sociedad y cómo trata la sociedad a ese fenómeno. También rehúso un enfoque sustancialista, reificador. Rehúso decir “bien, los pobres son esto”. El fenómeno es político. No hay definiciones científicas, es imposible: la pobreza la define la política, no los sociólogos. En cambio, los sociólogos pueden interesarse en la forma en que se aborda la pobreza. De mi parte, me intereso en el status de los pobres. Un científico social alemán, George Simmel, definió a principios del siglo XX quiénes son pobres y nada más que pobres. Cómo se definen los pobres al interior del estado social. Para él, lo que definía la condición de pobre era su status de asistido por el Estado. El que es asistido en cuanto pobre y sólo en cuanto pobre, el que no tiene otra cualidad que la de asistido para ser definido socialmente. Cada sociedad define quiénes son pobres y les otorga un determinado status social, eligiendo ofrecerles ayuda. Esa es la definición institucional de la pobreza. Lo que importa es el lazo social que tienen los pobres con la sociedad.

–A menudo, en mi país, cuando se conoce algún dato estadístico (costo de vida, aumento o estancamiento de salarios) se dice o titula en los medios: “hay 500.000 pobres más... o menos”, según quién emita la información. Ese reflejo, me parece, minimiza la complejidad del fenómeno y fastidia intelectualmente.

–Los gobiernos eligen definiciones estadísticas que les permiten manipular el número de pobres ante la opinión pública, para demostrar que durante su mandato el número de pobres disminuyó. Esa reducción numérica es un artificio...

–Usted señala que cada sociedad define la pobreza, según el grado de asistencia que prodiga. ¿No se puede derivar una paradoja aparente que es que en estados con mayor grado de protección social haya (en los papeles al menos) más pobres que en otros sólo porque tienen mayor preocupación?

–Hay que diferenciar analíticamente entre los sistemas que tienen protección y promoción social y los sistemas de pura asistencia. En los países en que se estableció una sociedad salarial, en particular en los estados europeos después de la Segunda Guerra Mundial, la idea era tener la cantidad más residual posible de pobres o desocupados. En una sociedad que desarrolló una protección social generalizada, el número de pobres que necesitan asistencia específica es forzadamente residual. Por ejemplo, mis investigaciones prueban que en los países donde hay seguros de desempleo (o indemnizaciones) más generosos la pobreza es menor. Eso es claro, la pobreza aumenta considerablemente cuando el sistema de cobertura del desempleo es más débil.

–La pobreza puede ser consecuencia de una contingencia del mercado de trabajo o de la economía, un descenso social. O puede ser una suerte de destino prefijado por la sociedad. Usted retoma un texto canónico del antropólogo norteamericano Oscar Lewis que habla de la reproducción social de la pobreza y de una cultura que tiende a perpetuarla generación tras generación. Explíquenos su ángulo, por favor.

–Hay que diferenciar a quienes son pobres desde siempre de los pobres que conocieron una existencia con trabajo estable y que (en algún momento) tuvieron un desclasamiento o un problema. En Europa, cuando se estableció una sociedad salarial con promoción social, la pobreza disminuyó. Pero, con la crisis del Estado benefactor, se desestabilizaron personas estables. Para ellos la pobreza es una caída. En las sociedades que no conocieron esas etapas, la pobreza es una situación estable para las personas que nacieron en ella. Es como un destino para quienes nacieron en ella. A menudo, esas personas están equipadas anímicamente para acomodarse a eso, porque es una condición compartida por gran parte de la población. La evolución histórica de cada sociedad es muy importante. No estoy especialmente provisto para hablar sobre la sociedad argentina... pero me parece que acá hubo una sociedad salarial diferente de la de otros países u otras regiones. Esa sociedad salarial se degradó, hubo un proceso de desestabilización de una condición mejor.

–El concepto de pobreza tiene larga historia, en la literatura, en la cultura popular, también en los albores de las ciencias sociales. El concepto de exclusión, en cambio, es de uso expandido desde hace menos tiempo. ¿Cuándo cobra fuerza en la vida política y en la academia?

–Se empieza a hablar de exclusión cuando se advierte que la pobreza es un concepto dinámico, que no se reduce a una expresión monetaria. La noción de exclusión enriquece la perspectiva de pobreza que tenían los economistas o los actuarios. Pero la palabra se expande demasiado y se empieza a llamar “exclusión” a cualquier cosa, lo que le quita calidad interpretativa. También surgen sinónimos, en español suele hablarse de “marginalidad”. Personalmente, prefiero hablar de “descalificación social” antes que de “exclusión” porque eso permite ver cómo los excluidos son parte del sistema social y no analizarlos como si estuvieran afuera. Están en los bordes, desvalorizados, estigmatizados a menudo... pero ésa es su manera de formar parte de la sociedad, de la que son el último estrato. Pero no un estrato que está afuera.

–La seguridad social extendida tiene dos implícitos. El primero es que el Estado debe garantizar un piso de derechos a todos los ciudadanos. El segundo, su correlato, es que no se debe culpar (y por ende castigar) a nadie por no acceder a ese piso, por quedarse sin trabajo... Cuando estas instituciones y el estado benefactor fueron puestos en entredicho ¿no se pusieron también en jaque esos presupuestos y creció la posibilidad de culpabilizar al pobre o al desocupado y, por lo tanto, desentenderse de su suerte?

–Una sociedad democrática tiene el deber de proteger a los desfavorecidos e implementar un sistema amplio de protección social. Eso incluso se puede completar con un ingreso ciudadano mínimo. Es lo que se hizo en Francia con el RIM (salario mínimo de inserción) hace más de 20 años. Lo que se vio después, en Francia, fue una reducción de la protección social generalizada, por ejemplo del seguro de desempleo, en tanto se abultaba el número de personas ayudadas por la asistencia social. No era un defecto de los asistidos sino de la sociedad que dejó inflarse esa categoría. No solo eso: se comenzó a acusar a los propios pobres por esa situación. Desde que bajó el desempleo en Francia, por los ’90, se entró en un ciclo distinto de tratamiento de la pobreza, dominado por una percepción colectiva que dejó de considerar a los pobres como víctimas, tal como era en los ’70 o los ’80. Se empezó a juzgarlos como perezosos. Esa fue la explicación corriente sobre la pobreza. Nuestro presidente actual, Nicolas Sarkozy, insistía durante la campaña electoral en la noción de “mérito”, de responsabilidad individual, lo que conducía a pensar que los más desfavorecidos lo son por no haber hecho el esfuerzo suficiente para mejorar su condición. Se invirtió la lógica, se pasó de una responsabilidad social a una individual, basada en la culpa de los pobres.

–Según lo interpreto, el presidente Sarkozy no se movió en el vacío, sino en sintonía con cambios en la opinión pública.

–Seguro. En los años ’90 había mayor compasión, había líderes carismáticos muy populares, como el abate Pierre, que incitaban a ayudar a los pobres. Era escuchado. Pero en los años 2000 se llegó a esta idea más insolidaria, sostenida también firmemente por los medios: los pobres son perezosos y aprovechadores. La prensa de derecha hizo series de reportajes sobre “La France asistée” (La Francia asistida). Así la tituló un periódico de derecha llamado Le Point. Y reporteaba a aprovechadores del sistema para denunciar a todos sus beneficiarios. En todos los sistemas sociales hay casos de ventajeros, seguro, pero la cuestión es no hacer extrapolaciones excesivas. La prensa de derecha incurrió en ese exceso.

–Volvamos al ingreso ciudadano universal. En la Argentina existe esa demanda, desoída por los gobiernos. ¿Cuál es su evaluación sobre esa institución?

–Soy partidario del ingreso ciudadano pero no como medida aislada. La experiencia demuestra que es preferible ligarlo a medidas preventivas de la pobreza. No hay que limitarse a imponer un salario ciudadano, hacerlo aisladamente tal vez no disminuiría mucho la pobreza. El objetivo es lanzar una política global de tratamiento de la pobreza: la educación es fundamental, porque les da a los chicos que nacen en hogares pobres herramientas para buscar un mejor porvenir. Pero, atención, la política de formación es también un derecho de los adultos. En los países escandinavos, los más avanzados que se conocen, la formación profesional sigue toda la vida, permitiendo al que está en situación de precariedad disponer de recursos para salir. El ingreso mínimo debe estar legislado dentro de un conjunto de políticas más globales, ésa es la vía más eficaz. No es la que seguimos en Francia hoy, lamentablemente.

–Es inevitable hablar de la crisis económica internacional. Le pido una hipótesis de cómo podría impactar en los temas que venimos tratando. Una pista, una intuición, no una certeza.

–No soy un profeta...

–No vendría nada mal, tendría bastante trabajo.

–Los sociólogos no somos profetas...

–No, ésos son los economistas.

(Risas) –No soy economista, eso es seguro. De cualquier manera, siempre me impactaron los ciclos de la economía. En los ciclos de fuerte crecimiento del desempleo hay fuerte apoyo de la población a las políticas sociales. Cuando se reactiva la economía y hay más creación de empleo, son ciclos no favorables a la ayuda a los pobres. Se hace todo para que los pobres se acomoden y acepten los empleos disponibles, que son los empleos indeseables que los otros no quieren aceptar. Se los usa para hacer funcionar mejor el sistema, dentro de un rol de inútiles que se les impone. La precariedad es una herramienta útil para flexibilizar. Así que en la crisis que se atraviesa, el crecimiento se ralentará y el desempleo crecerá. Yendo a su pregunta, la lógica indica que se entra en una nueva fase en la que se reconsiderará los reclamos de los pobres. Así pasó en las grandes crisis capitalistas o después de la Segunda Guerra Mundial, en momentos de grandes dificultades. En esas etapas, se busca más la solidaridad y la armonía social.

–Ojalá...

–En todo caso, ya le dije que no soy profeta...

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