–En muchos lugares la gente equipara pobreza y bajos niveles de educación con violencia urbana y criminalidad...

–Los niveles de criminalidad son un reflejo de cómo se educa a la gente y de su entorno. La labor de investigación que desarrollamos surge de estudios específicos de ambientes deteriorados y pésimos niveles de vida en Inglaterra. Pero desde el comienzo nos impresionó que la mayor preocupación de los pobres era la criminalidad que ellos sufrían. Ellos son víctimas. La violencia que sufrían era cometida por miembros de su propia comunidad. No había suficiente presencia policial y las denuncias casi no tenían efecto.

–Eso, lamentablemente, lo sufren los pobres en todo el mundo. Los más pobres son los más castigados, por su entorno y por la sociedad que debería protegerlos.

–Es cierto, pero mantengamos aparte pobreza e inseguridad. No-sotros estábamos tratando de comprender qué era lo que más preocupaba a la gente en zonas pobres. Sus problemas no surgían adrede ni en forma accidental. Sucedían porque a la policía no le gusta patrullar esas zonas. La consecuencia es que en este ambiente los adolescentes crecen sabiendo que sus compañeros terminarán en alguna actividad antisocial o criminal. Los padres estaban preocupados. Lo que siempre surge de las investigaciones es que, siguiendo a varias madres a lo largo de una década, se reitera la preocupación por lo que les pueda ocurrir a sus hijos. Y conociendo la trama se puede recomendar acción. La conclusión es simple: que un medio como el de ellos alienta la criminalidad. Ser pobre no es lo criminal, pero ser pobre en un barrio donde hay otros pobres y entre ellos hay criminalidad, a menudo involucra a los hijos. El diagnóstico es simple y sucede en muchas partes del mundo.

–¿Qué lugar ocupa la educación? Pregunto con alguna información porque mi hija enseñó en escuelas duras, de las que requieren dos docentes por aula por si hay peleas, en las zonas pobres de la ciudad de Sheffield.

–Sheffield es una de nuestras áreas de estudio. Según información reunida por un colega referente a cómo usan su tiempo algunas escuelas (¿cómo invierten su tiempo las maestras y directoras en relación con la zona?) se dedica un esfuerzo desproporcionado a sostener “la situación”. Eso implica atender a madres y familias enteras, a la vez que mantener orden en el aula, y es poco el tiempo dedicado a enseñar un tema, a ser maestras. De ahí que el esfuerzo del gobierno debe dirigirse a mejorar los recursos en esas escuelas y apoyar al personal. Se apoya contratando educadores con oficio, se les ofrece alojamiento y se respalda a docentes jóvenes que se mudan a zonas difíciles. El programa Desafío Londres (London Challenge) es un buen ejemplo. Se buscó que los vecinos se acercaran a la escuela para apoyarlas. El proyecto se está llevando a otras ciudades, Manchester entre otras. Sheffield está en la lista. Las escuelas en áreas de pobreza necesitan atención especial porque están haciendo una labor muy diferente de la de una escuela en un barrio de clase media. Parece simple, pero se necesita compromiso social y buen gobierno.

–¿Por dónde hay que comenzar en la experiencia de ustedes?

–El problema radica en lograr que los niños de 13 y 14 años permanezcan dentro del sistema educativo. Se aumentó la atención a la currícula escolar para comprometer a los chicos con su educación. Entiendo que ésta es la experiencia argentina y de otros países. No se puede obligar a los chicos a permanecer en el colegio, diga lo que diga la ley. Tiene que haber algo que los atraiga y ellos tienen que ver los beneficios. Cuando los niños llegan a los 13 o 14 años muchos de los que viven en estas zonas poco privilegiadas ven poca posibilidad de éxito. Se van. Detectar a los que esto les puede suceder, reforzando la atención y dando a las escuelas más dinero, es una forma de salir adelante. En segundo lugar, hay que cambiar el programa de estudios para que el contenido se relacione con salidas laborales. Hay que crear cursos vocacionales y facilitar el acceso a nuevos cursos, con pasantías, a partir de los 14 años. Esta es una política que crece. Para los más difíciles también es importante demostrar que la escuela es un lugar donde pueden aprender, que la escuela está para ellos. Hay que diseñar recursos de acuerdo con los niños.

–¿Cómo se encara el problema de la miseria extrema?

–Los victorianos en Inglaterra hacían una distinción entre los pobres y los que se hallaban en la miseria. Se pensaba que el Estado debía encarar la miseria, porque pobres habría siempre. Hacia fines del siglo diecinueve la opinión giró a que había que preocuparse por los pobres. La miseria es un problema serio, se traduce a todo el mundo. Se refiere a la exclusión total de cierto grupo social. En Inglaterra hablamos de exclusión social, no tenemos la exclusión total. Hemos investigado estos extremos y un aspecto fue mirar la relación entre desempleo y acceso a la criminalidad. Hay aspectos alentadores: la gente excluida no suma más del uno por ciento de la población empobrecida en el Reino Unido. En Sudamérica estamos hablando de una proporción más alta.

–A propósito de las distinciones de la era victoriana, hay una instancia histórica en que la clase trabajadora politizada hablaba de la dignidad de la pobreza. Había un sueño de un futuro mejor como clase.

–Eso parece correcto. Una de las cosas que revelaron nuestros estudios de zonas pobres en Inglaterra fue el alto grado de autoestima y de apoyo mutuo, además de un enorme cariño por los hijos. Estos son valores comunes a todos, pero tienden a ser vistos como parte de una sociedad más amplia, parte de la clase media. Muchas veces son cualidades de las que no se escribe, porque en la clase media se tiende a ver estas zonas como lugares donde todos son criminales, o brutos, o depravados. Lo cierto es que la vida familiar es muy fuerte, la gente cuida de cada uno, construyen redes de apoyo muy sólidas. Y comparten un alto grado de respeto mutuo. Las escuelas en estas zonas son refugios importantes. Cualquiera sea la dificultad, las escuelas son vistas como lugares seguros. Hay muchas cosas positivas que se pueden decir de la forma de vida que evoluciona en estas áreas, y no debiera ser ensuciada por el tremendismo de los medios que quieren verlo todo mal. Esto surgió claramente en un detallado informe antropológico sobre la vida de los barrios. En mi conferencia en Santa Fe mencioné como importante el lugar, el espacio. Hay que estudiar el lugar. Estudiamos a doce zonas muy empobrecidas, y a las familias dentro de ahí durante muchos años. Volvíamos a verlos para saber sus necesidades y sus progresos y estudiar su dinámica. Ahí fue que surgió la historia de las sólidas redes locales, el apoyo, el compromiso familiar. Son factores sobre los que se puede construir. Es esencial tener informes detallados para poder recomendar formas de progreso. Insisto, el lugar, la situación urbana, es importante. Hay que buscar lo bueno en cada lugar, para subir de ahí, y evitar clasificar la situación como perdida. Es de importancia crítica investigar los lazos fuertes.

–¿Hay grandes diferencias entre lo que aspiran para el futuro de sus hijos en la clase media y la gente en estos barrios carenciados?

–Desean todo lo que cualquiera de nosotros puede ambicionar. Quieren dejar de ser pobres. Si se les presenta a la gente de clase media y a los habitantes de los barrios un cuestionario acerca de lo que buscan en la vida, se verá que la pregunta acerca de qué quieren para sus hijos produce respuestas casi idénticas. Todos quieren algo mejor para sus hijos, quieren hacer cosas para sus hijos, si pudieran ahorrar lo harían. Son actitudes iguales a las mías y las suyas. Las expectativas comienzan a caer a medida que los hijos crecen, y cuando a los adolescentes les va mal en el colegio, cuando ven desaparecer la posibilidad de empleos. Eso se ve menos en la clase media porque tiene mayores recursos y a un mal alumno se lo refuerza con apoyo escolar. Pero aun cuando algunos en la pobreza desesperan por sus propias posibilidades y hasta parecen descuidar a los niños, siempre quieren lo mejor para sus hijos. Los que abandonan toda esperanza o no les importa sus hijos son una muy pequeña minoría.

–Usted habló sobre lo que se logró en estos once años de gobierno laborista en el Reino Unido. Me gustaría que comentara algo de eso.

–Antes hablábamos de la importancia del ahorro. En mi conferencia en Santa Fe pude hablar de lo hecho por el gobierno laborista. Es cierto que de cualquier forma que se lo mire no parece suficiente, pero algo se ha hecho, algo se ha iniciado y sobre eso se puede construir. Se ha creado lo que llamamos el Fondo de los Niños. Significa que todo niño al nacer recibe una pequeña suma de dinero, para que la familia abra una cuenta de ahorros y se inculque el hábito de ahorrar. Si la familia es pobre, el niño recibe el doble de la suma mínima de 250 libras esterlinas (es decir 500 libras, o 2500 pesos). A los siete años el chico recibe otra suma. Los padres pueden agregar a la suma depositada, pero no se puede retirar el dinero hasta que el chico llegue a los 18 años. En el plan del gobierno se prevé que la suma de dinero inicial y los refuerzos irían aumentando con el paso del tiempo, pero con la crisis no es seguro que esto cambie. Lo importante es que el mecanismo institucional existe y puede ser mejorado.

–En sus conferencias usted hizo referencias a la pobreza en los EE.UU. como mucho peor que en el Reino Unido. ¿Cómo surge esta comparación?

–Eso tiene que ver con la distribución del ingreso en Estados Unidos. En el Reino Unido pasamos por una etapa en que la distribución de ingresos era lamentable. La distancia entre los ingresos bajos y los altos era enorme, como en Estados Unidos. Fue en los años ochenta, cuando la desigualdad en el Reino Unido se comparaba con la de los norteamericanos. Hemos retrocedido de ese extremo y la reducción de la pobreza infantil alcanzó el 25 por ciento. Los ingresos del diez por ciento más oprimido aumentaron con mayor rapidez que los haberes del diez por ciento que más gana. En Estados Unidos no ha cambiado nada, incluso la distancia entre los más pobres y los más ricos aumentó. Un informe internacional de hace tres semanas demuestra que la desigualdad en EE.UU. sigue creciendo, mientras que en los últimos diez años en el Reino Unido se ha logrado frenar el crecimiento de la de-sigualdad. Lo que nos tiene mal es que la diferencia entre ricos y pobres en Inglaterra sigue siendo más grande que en los años cincuenta, sesenta y hasta mediados de la década del setenta. Los números demuestran que hubo creciente igualdad en la distribución del ingreso hasta mediados de los años setenta, cuando se disparó en la otra dirección. Somos más desiguales como sociedad que en los setenta, pero la tendencia dejó de empeorar y comenzó a mejorar desde 2000.

–¿Cuál es la amenaza al progresivo cierre de esa diferencia en la distribución de ingresos?

–Depende de lo que suceda, de cuán serio será el efecto de la crisis financiera global. Un efecto, muy serio, es que comience a desestabilizar la economía y entonces podemos llegar a una repetición de los años ochenta. Puede ser que el sector financiero sea el que más sufra, que la recesión castigue más que nada al sudeste de Inglaterra, la región de mayores ingresos y base del sector financiero. En ese caso el daño mayor será contra la gente que está en la cima de los niveles de ingresos. Eso no estaría mal. Pero hay que ver hasta dónde desciende el efecto de la crisis. Es difícil saber por ahora. Puede ser una recesión suave que sólo afecte a los más ricos. No estaría mal, como dije. O puede ser algo fundamental que alcance al resto de la economía en forma desastrosa y entonces serán los más pobres que sufrirán más a largo plazo. Esta es una recesión diferente de las anteriores, de la de los setenta y ochenta. Esas involucraron a un gran sector manufacturero, hoy ya no lo tenemos, por lo que no sabemos cómo va a ser el embate.

–Hablamos sobre pobreza en el Reino Unido y los EE.UU. Para ver el posible alcance de esta recesión, ¿cómo se ve a otras regiones? Yo trabajé en Africa occidental en los años ochenta, y ahí la crisis se sintió pero como la pobreza alcanzaba al 75 por ciento de la población, había una dignidad en el esfuerzo diario que eliminaba el concepto de miseria.

–Si el 75 por ciento de la población vive en niveles de subsistencia o poco más, que es la norma en muchos lugares, se crea una especie de normalidad. En cambio, en una sociedad donde las expectativas de vida y sociales se instalan en un nivel muy alto y uno está en el fondo, es más difícil lograr un nivel de dignidad. No se está compartiendo con la mayoría de la población una vida dura que es aceptada así. En una economía de bajos ingresos, uno puede sentirse orgulloso de ser un agricultor produciendo el mínimo. La vida puede parecer dura, pero se aguanta por ser así para todos. Cualitativamente diferente es ser pobre en una sociedad donde el vecino es ostentosamente próspero, como sucede en muchos lugares.

–Aquí en Buenos Aires hablamos en números de pobres y no en la calidad de vida que puede haber en esas cifras. Usamos las estadísticas para atacar o defender al gobierno. ¿Es razonable hablar, a partir de lo dicho por usted, de una calidad de pobreza?

–Hay extremos en la calidad de la pobreza. La calidad de vida es algo que tratamos de medir, averiguando qué es lo que la gente atesora, cuáles son los valores que faltan en la vida del pobre. Yo creo que es importante no sólo medir los ingresos sino también descubrir las capacidades, las habilidades, de la gente. Esos son valores que el Premio Nobel en Economía Amartya Sen trata de definir en sus estudios. Para él es importante descubrir que cosas la gente valora o atesora. Hemos hablado con gente en muchas comunidades pobres para saber qué capacidades sienten que son importantes para su vida. Hay que estudiar esos aspectos para tener una base sobre la que se puede construir. La “calidad de la pobreza” se sitúa en diferentes dimensiones. Por ejemplo, la seguridad es una calidad. Es importante sentirse tranquilo sabiendo que un hijo puede caminar solo a la escuela. Estas cosas importan y están instaladas como prioridades. También es importante poder comunicarse sin miedo con la gente en el entorno inmediato, no tener dificultad en trasladarse de casa al trabajo y vuelta, sin peligro. Estas son cosas que una pequeña suma de dinero, digamos los 500 dólares que recomienda el Banco Mundial, no solucionan, y no logran despertar la imaginación o el apoyo. Eso de dar un dinero es de corto plazo a menos que sea parte de un programa bien diseñado. Lo que nosotros queremos hacer es elaborar un conocimiento de las habilidades de los padres para mantener los valores que atesoran. Esta es una forma más constructiva de estudiar la “calidad de la pobreza” que el simple otorgamiento de una pequeña suma de dinero.

–Pero estas sumas de dinero en tiempos de campaña electoral o en circunstancias especiales son una práctica bastante común. La práctica va dirigida a mantener el clientelismo político, que requiere que siempre haya un sector empobrecido que pueda ser utilizado.

–Recordemos que el Partido Demócrata de los EE.UU. se fortaleció mediante el clientelismo en los años treinta. Es parte de la historia de Estados Unidos también. Pienso que es de importancia crítica que un gobierno elabore, como en el Reino Unido, la responsabilidad de proporcionar una red de contención para los pobres, no para ser usado en una política clientelista. Y no debe depender de un ente político que decide a quién otorgar beneficios. Hubo una época en que el Partido Laborista británico pensó que la provisión masiva de vivienda estatal le aseguraba votos para siempre. Eso está explícito en algunos de los documentos del gobierno de Harold Wilson en los años setenta. De ahí surgieron problemas severos. Las grandes urbanizaciones se convirtieron en ghettos. En realidad esa idea de casas por votos la ideó Harold Macmillan, que era un primer ministro conservador, y al laborismo le pareció una excelente idea. Hubo serios problemas. Hemos tenido otros ejemplos de política clientelista en el pasado.

–La Unión Europea con 25 miembros, y antes también, ha logrado inmensos cambios en los niveles de vida en países miembros como Irlanda, y por extensión países como Rumania han visto mejoras.

–Creo que España es el mejor ejemplo de la importancia de membresía de la UE. Bajo la dictadura de Francisco Franco, España se convirtió en un páramo. El ingreso per cápita se estancó durante 30 años. Desde su ingreso a la UE, en 1987, España ha crecido rápidamente a partir de la cooperación y el desarrollo de mercados competitivos. Irlanda también se benefició mucho, pero es una economía pequeña. El ejemplo de España es significativo por el tamaño del país. En cuanto a los países de Europa central (que antes le decían oriental) que se hallan en la periferia, en general tienen tradiciones muy diferentes y el cambio va a tardar mucho. España tenía una estructura institucional antes de la Guerra Civil y de Franco y la pudo recuperar, y así restablecer su cultura y vitalidad económica en Europa. El concepto de bloque regional, con instituciones compartidas y el aumento de la cooperación, ha sido de enorme importancia para combatir la pobreza.