–¿Cuál es el nexo entre el decreto “Noche y Niebla” que da nombre a su último ensayo sobre derechos humanos, y la desaparición forzada de personas en la última dictadura militar?

–Cuando no pudieran dictarse rápidas condenas a muerte durante la ocupación de Europa Occidental durante el Tercer Reich, las personas debían ser trasladadas a Alemania, en secreto, para que cundiera un sentimiento de terror duradero y persistente entre familiares y allegados. Esto debía hacerse según los historiadores “en la noche y en la niebla”, según dijo Hitler. Este es el núcleo central de la desaparición forzada. El terror que de alguna manera debe expandirse en la sociedad, porque no se sabe cuál es el destino de las personas, y por lo tanto la angustia es el sentimiento predominante. Por un lado castigar, aniquilar a los resistentes, y por el otro paralizar al resto de la sociedad que podía sumarse a esa resistencia. Cuando se comienza a analizar el régimen militar de Videla, Massera y Agosti se establece la categoría de terrorismo de Estado. El terror era la finalidad principal que perseguía la metodología de la Junta Militar. La política de desaparición forzada de personas creó una parálisis de la sociedad para una reorganización del Estado y la sociedad, de acuerdo con los intereses de los grupos financieros que habían surgido en los últimos años.

–¿La sociedad argentina está aprendiendo a tener “conciencia social” sobre lo ocurrido durante el terrorismo de Estado?

–Los procesos judiciales que se llevan a cabo en todo el país están contribuyendo al desarrollo de la conciencia social en todo el país. Creo que la fue desarrollando a lo largo de los años y que a partir del 2003, se produce una expansión de esa conciencia, con hechos tales como la renovación de la Corte Suprema, la renovación de las cúpulas militares, el espacio de la memoria y la defensa de los derechos humanos en la ESMA. Son hitos sobre los que se va asentando la conciencia social. La re apertura de los juicios junto a los nuevos procesos me parecen fundamentales. El gran debate en torno de estas cuestiones es el límite que no se debe trascender: es el negacionismo. Eso es éticamente reprochable, y debe combatirse con medios pedagógicos. El otro límite es la negación de los hechos mismos. Eso sí es inadmisible porque los hechos se imponen de una manera contundente. La prueba científica como la que lleva adelante el Equipo Argentino de Antropología Forense (EAAF) termina por establecer la metodología, como en el caso de los vuelos de la muerte, y la identidad de las víctimas. Estos hechos son innegables, aunque puede haber distintas interpretaciones; la más nefasta es la Teoría de los Dos Demonios. Los hechos la desmienten.

–¿Cuál sería la manera de desmitificar esa teoría que los que se oponen a los juicios a los militares esgrimen como válida?

–Lo que falta en nuestro país es una investigación imparcial, confiable, que pueda demostrar la proporción que tuvieron los hechos armados y sus características, respecto de los hechos de la violencia represiva ilegal. La que se hizo en El Salvador es un ejemplo que demostró que los crímenes atribuidos a las fuerzas armadas salvadoreñas eran sistematizados y generalizados, en cambio eran esporádicos los atribuidos a la guerrilla. Esto no lo hemos tenido en la Argentina, y sin duda, alimenta las interpretaciones tergiversadas de la realidad. Llegará el día en que en la Argentina haremos una investigación con una composición de una comisión internacional que disponga de todos los elementos necesarios como para hacer una investigación objetiva de los hechos. De todas maneras, hasta ahora las evidencias recogidas por los juicios penales indican el carácter sistematizado y generalizado de la represión ilegal. A partir de la jurisprudencia internacional se logra justificar que la desaparición sea considerada un crimen de lesa humanidad. La comunidad jurídica no manejaba los términos de la trilogía de Nuremberg. La dictadura produjo una parálisis intelectual y ética durante muchísimos años. Del mismo modo, jurídicamente tampoco los crímenes de la guerrilla pueden ser equiparados a los delitos de lesa humanidad.

–¿Cuáles son los desafíos que tiene por delante la defensa de los derechos humanos en el contexto de la globalización?

–En este libro hay una investigación sobre globalización y derechos humanos que veo directamente vinculada con la lucha contra la impunidad. En las Naciones Unidas hubo dos informes relacionados: el informe Joinet y otro mucho menos conocido, el informe Guissé, sobre la impunidad de la violación de los derechos económicos sociales y culturales. La intención de la Subcomisión de Derechos Humanos de la ONU fue hacer investigaciones en esta dirección también. La impunidad de las situaciones de hambre, falta de vivienda, falta de atención primaria de salud, etcétera. El informe llega a la conclusión que la OIT y los organismos de Bretton Woods (Banco Mundial y Fondo Monetario Internacional) no parecen estar en la misma familia que las Naciones Unidas, debido a sus planes de ajuste estructural. Las numerosas investigaciones realizadas por la ONU sobre pobreza extrema, sobre deuda externa y derechos humanos, la impunidad de la violación de los derechos económicos sociales y culturales, son poco conocidas. Tendría mucha más importancia si se utilizara todo ese arsenal conceptual que existe para aplicarlo en este contexto.

–¿Puede decirse que la Argentina es hoy un Estado “ético” a partir de su avance en materia de derechos humanos?

–No es suficientemente percibido por la opinión pública y por los medios, el papel de liderazgo de la Argentina en la promoción de los derechos humanos en el plano internacional. Tiene que venir el juez Baltasar Garzón a decirlo, o tiene que venir la Cepal a decir que por primera vez en 500 años hay crecimiento sin desigualdad en la región sudamericana. Yo creo que es un Estado que tiende a ser cada vez más ético. Los derechos humanos están en la base de una recuperación de la legitimidad del Estado. Aquí hemos tenido avances y retrocesos en la lucha contra la impunidad, pero se requieren pilares que sean firmes en esa lucha. Hemos tenidos tres elementos que han jugado a favor: el movimiento de derechos humanos, los juristas progresistas, y el periodismo independiente. Esos tres pilares han sostenido la lucha en situaciones difíciles.

–No existe un “revanchismo” como sostienen desde algunos sectores.

–No es por ansias de venganza, sino que la sanción penal es reafirmar los valores universales que protege la norma. Si se sanciona la ejecución sumaria, es porque la vida es valiosa. Si se sanciona la tortura es porque la integridad física y psíquica es un valor supremo. Si se sanciona la privación ilegal de la libertad es porque es un valor altísimo en nuestra civilización. Es la defensa de los valores sobre los que está basada la sociedad. No es el castigo por el castigo mismo o como retribución según pretenden mostrar los nostálgicos del terrorismo de Estado.

–¿Cómo evalúa el juzgamiento, en el país, de los crímenes cometidos durante el franquismo en España?

–Me parece una necesidad. No puede concebirse un filisteísmo mayor que juzgarse en España los crímenes cometidos por argentinos en Argentina, y negarse a juzgar allí los que fueron cometidos en su propio territorio. Me parece una incoherencia total y además anula el principio de la jurisdicción universal, que es un principio firmemente establecido en el derecho penal internacional. La jurisdicción universal está basada en el bien jurídico protegido, que en los crímenes de lesa humanidad, es toda la humanidad en su conjunto, por lo tanto no puede haber límites para el juzgamiento de estos crímenes como se trata de imponer en España. Yo creo que la lucha contra la impunidad requiere tiempo, y creo que sería un error negarse a facilitar la investigación.

–Recientemente, ha sido designado embajador al frente de la Secretaría técnica de la Unasur en Haití.

–Hoy día hay condiciones mejores para afirmar que comienza a modificarse el mapa político del mundo. En ese escenario es donde surge Unasur. Tiene características de haber comenzado a actuar antes de haber nacido, en lo que refiera a la vigencia del tratado aunque aún falta que sea ratificado por más países. Hay tres manifestaciones sustanciales de las virtudes de la Unasur: la conjuración de un golpe de estado en Bolivia –que se plasmó con la masacre de Pando—, la labor del secretario general Néstor Kirchner para destrabar el conflicto entre Colombia y Venezuela, y la inauguración de la Secretaría Técnica en Haití, por el presidente pro témpore del bloque Rafael Correa, el 31 de agosto pasado. La función básica de la Unasur en Haití va a ser la de potenciar la ayuda sudamericana para su reconstrucción, en un respeto total de la soberanía haitiana.

–¿Qué proyectos llevarán adelante en la isla?

–Van desde la seguridad alimentaria hasta el aumento de la capacidad de resistir inundaciones y terremotos. El refuerzo institucional del estado de derecho donde nunca llegó a existir realmente. Mi adjunto va a ser el ex embajador de Chile en Haití, y juntos debemos canalizar la ayuda existente, monitorear los programas y proponer nuevas formas de colaboración. Fundamentalmente la extensión del programa Pro Huerta que se viene desarrollando desde el 2005, previo al terremoto. El plan que existe es extenderlo durante cinco años para que cubra las necesidades haitianas, lo que significa una inversión de 35 millones de dólares, según los técnicos del INTA que asisten en el plan Pro Huerta. Los insumos son las semillas que no se producen en Haití, herramientas, y sobre todo conocimiento, que se desarrolla a través de técnicos argentinos y expertos haitianos, instruidos por los argentinos. Además la posible transmisión de experiencia en la construcción comunitaria de viviendas para el millón de personas que hoy están desplazadas por el terremoto.

–¿Esto implica que se traslade?

–Se ha previsto la instalación de una oficina, pero siempre pensando en estructuras livianas, sin burocracia, en la cual voy a estar establecido varios días al mes. Allí voy a trabajar con mi equipo, el que también está conformado por personal haitiano. Lo que trataremos de lograr es un organismo dinámico que dinamice la cooperación y tenga la capacidad de coordinarse con otros actores, pero al mismo tiempo que reafirme su propio estilo de acuerdo con el gobierno y la sociedad civil haitiana.

–¿El objetivo será lograr una mayor integración regional?

–Hay países que se han integrado activamente la Secretaría Técnica y participan de manera permanente como Chile, Argentina, Ecuador, Brasil, y Venezuela. Este paso, sin duda, va a contribuir a facilitar la integración de otros países al Tratado. La Unasur no solo apunta a una integración económica, sino política y cultural. La tarea ya ha comenzado en Haití, pero es dudoso que en un año –el tiempo que está previsto el establecimiento de la Secretaría Técnica en la isla– pueda llegar a concretarse todo lo que está planeado. Aun así, algo que ha sido poco destacado es el papel de la Argentina en el plano internacional de la cooperación y el desarrollo de los derechos humanos. Nuestro país ha introducido el derecho a la verdad, ha sido el motor fundamental de la convención sobre la desaparición forzada en la ONU. Argentina es muy considerada en el plano internacional tanto en las Naciones Unidas, como en la Organización de Estados Americanos.

–¿Dónde considera que aún persiste la impunidad en lo que concierne a las violaciones a los derechos humanos?

–Tiene relación con el problema de la responsabilidad corporativa en la violación de los derechos humanos, que vincula a las grandes empresas económicas, financieras y bancarias. El tema tiene tradición jurídica, lo que pasa es que es insuficientemente conocida. El gran jurista italiano Antonio Cassese escribió un informe fundamental sobre el impacto que para la violación de los derechos humanos en Chile, tuvo la asistencia financiera prestada al régimen de Augusto Pinochet. En ese estudio, encomendado por Naciones Unidas, se analizó cómo los créditos que recibió Pinochet fueron elemento de consolidación de su dictadura terrorista. Esta referencia es poco recordada cuando se debate sobre este tema y es un precedente importante como lo está reflejando la investigación del jurista Juan Pablo Bohoslavsky sobre la responsabilidad corporativa bancaria. Es un asunto que también interesa mucho a Naciones Unidas que tiene un especialista, John Ruggie trabajando en la materia con criterios muy precisos. La responsabilidad de los militares ha terminado por eclipsar la responsabilidad civil en la dictadura, insuficientemente atendida.

–Un apoyo necesario e indispensable para que lograra subsistir.

–Incluso, con una finalidad esencialmente de reestructuración de la economía, la sociedad y del Estado, en función de determinados intereses de grandes grupos monopólicos. La autonomización del capital financiero respecto a la producción es una característica de esta situación, que llevó a una destrucción masiva de fuerzas productivas, a la desocupación, a la desindustrialización, a la desaparición de ramas enteras de la producción en nuestro país. Pienso que la tesis del “genocidio reorganizador” de Daniel Feierstein es una postura sociológicamente acertada. La finalidad de la dictadura militar terrorista no fue la derrota de la guerrilla que ya había sido derrotada militarmente con anterioridad al golpe del 24 de marzo de 1976, sino una reorganización de la sociedad sobre nuevas bases que convenían a los grupos que todavía hoy son dominantes en la estructura económica de la Argentina.

–Hace pocos días, Página/12 dio cuenta de las acciones judiciales que se llevarán a cabo contra importantes bancos privados extranjeros, por su supuesta complicidad en el financiamiento de la Junta Militar, con el conocimiento de que se cometían delitos de lesa humanidad...

–La figura jurídica y política existe. Es más, yo creo que habría que investigar su responsabilidad penal por complicidad en los crímenes de lesa humanidad. ¿No hubo una asociación ilícita entre determinadas empresas y los autores del terrorismo de Estado? Esto tendría que abarcar no sólo a las empresas financieras y los bancos. Hay una responsabilidad evidente de tipo civil. Eventualmente, habría que investigar si no hay una responsabilidad penal, o incluso, una asociación ilícita para haber perpetrado crímenes de lesa humanidad.

–¿Cuál sería el camino para determinar la complicidad civil?

–Sin dudas, el problema fundamental es el de la prueba. Insisto, yo creo que habría que investigar muy seriamente las complicidades civiles con la dictadura, y en función de este análisis, estructurar, la responsabilidad civil con la penal que pudiera existir. Puede hacerse basado en la figura de la asociación ilícita para cometer delitos, y de las diversas figuras de instigación y complicidad. No veo que haya obstáculos teóricos, más bien hubo obstáculos políticos que llevaron a enjuiciar exclusivamente a los autores militares de las atrocidades, y no por los civiles. Las responsabilidades existieron, y aún estamos en los albores de una verdadera lucha contra la impunidad de los crímenes de lesa humanidad.

–¿Cree que es el momento político de comenzar a investigar esas responsabilidades?

–Si no es ahora, es nunca.

Entrevista: Gabriel Morini