–¿Por qué su interés en analizar los matrimonios mixtos, fundamentalmente los matrimonios binacionales?

–Porque me parecía interesante ver la experiencia que puede tener una pareja donde uno de los miembros es inmigrante y eso es percibido como malo por su entorno. Vamos al caso del Congo Belga. En la época de la colonia, por ejemplo, nos encontramos con un colonial que es blanco y una mujer congolesa. El entorno no veía bien esa unión, había allí algo del orden de lo subversivo, por eso se mantenía en secreto. Pienso que esa idea fue la que me atrajo a investigar los matrimonios mixtos: me encontré con una especie de trascendencia del amor, que permitía ir más allá de las fronteras. A veces las parejas se separan pensando que tienen culturas muy diferentes y eso les impide estar juntos. Tengo amigas belgas que están con un hombre de Mali y se separan; y el argumento que explica esa separación es: “no podemos ir más allá de las fronteras”. Creo que esas fronteras son un lugar interesante para cuestionar los afectos y la idea del amor.

–¿Cuál es la percepción del Estado belga sobre esa frontera que “distanciaría” la posibilidad del amor?

–Para hacer mi trabajo de campo me pareció interesante ver la mirada del Estado hacia esas parejas, por eso hice etnografía en las oficinas estatales que gestionan los estados civiles de esas parejas, en particular los que se denominan “casamientos en blanco”. A nivel del Estado hay muchas cosas para observar y para pensar respecto de cuáles son esas ansiedades provocadas por esas parejas “que no combinan”, para usar los términos de los agentes. Desde la percepción del Estado hay parejas problemáticas. Por ejemplo un belga o un ciudadano europeo con una persona no europea: son diferentes. Esa diferencia es el problema. Hay una idea subyacente de “homogamia”.

–¿A qué se refiere con el término “homogamia”?

–Hay que estar con gente del mismo grupo. Tiene que ver con el fenotipo y el genotipo, se trata de gente que se parece, de estar con alguien similar, que sea de la misma clase social, nivel de estudio. En otras palabras, que haya armonía a los ojos del Estado. Y sí hay disimilitudes para los ojos del Estado, esa desigualdad de belleza percibida, de nivel económico. Cuando uno de los miembros del matrimonio viene del Sur y el otro viene del Norte se cree que están escondiendo algo; esas diferencias son la marca de algo falso, de un interés de la persona que tiene menos por cuanto los afectos no pueden existir.

–El que uno de los miembros del matrimonio sea un inmigrante, ¿qué condimento adicional suma a esa “falsedad” percibida por los agentes del Estado?

–El casamiento permite la entrada en el territorio de gente que no habría sido aceptada de otra manera. En el marco de una creciente reducción de posibilidades de ingresar al castillo europeo, el matrimonio es el último canal posible para gente que, según la percepción de los agentes, no merecía entrar. Eso es lo que quieren evitar. Hay otro grupo de parejas que son constituidos por un nacional, es decir un belga o europeo, que tiene ancestros inmigrantes. En esos casos se dice que esa persona belga no es percibida como belga, sino que está referenciada con el pasado de sus padres o abuelos, pero es un ciudadano. Están adentro del país pero no tienen un lugar igual al que tienen los demás, son una suerte de extranjeros.

–Algo similar ocurre en Francia donde hay terceras generaciones franceses, pero dado que sus ancestros son inmigrantes los llaman “jóvenes árabes de la periferia”.

–Claro. Allí está la violencia, en esa perpetuidad del ser diferente que se mantiene a pesar de los años y provoca injusticia y sentimiento de frustración.

–¿Qué forma toma esa violencia en la cotidianeidad?

–Esa violencia se traduce en la discriminación al trabajo, al empleo, discriminación a alojarse. Si bien está prohibido por la ley, si alguien llama para alquilar un piso con acento árabe o nombre árabe le dicen que ya está ocupado. Esa experiencia compartida se vuelve una fuerza para luchar en pos de conseguir los mismos derechos, una tradición militante, o se convierte en una vía para hacer daño, para vengarse de todas esas humillaciones.

–¿Vengarse en qué forma?

–Un ejemplo es lo que ocurrió con esos jóvenes que organizaron el atentado. No pienso que podemos explicar todo por esa exclusión cotidiana, pero estoy convencida de que está relacionado, se trata de una reacción a esas lógicas. Siempre referimos las causas a la religión, pensando que la religión explica todo. Pero si vemos la historia de esa gente, vemos que no tenían nada que ver. Había un grupo vinculado a la pequeña delincuencia, fumar, estar en los bares, hacer muchas fiestas, pero en esa misma gente había un joven que hace un año estaba en la Universidad de Bruselas estudiando ingeniería, no le gustó y quería empezar medicina. Un amigo que lo conoció en esa época decía que cada domingo iban a jugar a los parques… entonces es más difícil de entender. Sí puedo inferir que en el lenguaje religioso encuentran una forma de sintetizar su experiencia y una respuesta a esa vivencia de exclusión.

–¿Usted cree que la exclusión que sufren es uno de los motivos que podría explicar los atentados?

–Seguramente. Bruselas no es como París. Los barrios más pobres están en el centro de la ciudad, no en las afueras. En el centro también está toda la vida cultural. Pero el sistema escolar, por ejemplo, es muy binario: buenas escuelas y escuelas “basura”, a las que concurren los descendientes de inmigrantes o recientes inmigrantes y no tienen buen nivel, los profes llegan, se quedan un tiempo y se van. Es como si todas las oportunidades se cerraran poco a poco. Tiene que ver con un odio…

–¿Cree que ese odio logra ser racionalizado y entendido como una situación de injusticia o ellos reproducen esta percepción de exclusión que viene desde los estratos altos?

–Yo pienso que no es muy racionalizado, si lo pensaran podrían denunciarlo o formar parte de grupos que militen por obtener los mismos derechos. Pienso, además, que hay algo del orden de lo irracional, que tiene que ver con la muerte, con una especie de exaltación; son jóvenes, buscan algo absoluto. Tal vez eso se relacione con la sociedad del espectáculo, en la cual uno se puede volver una celebrity.

–Retomando la problemática de la inmigración, ¿qué efectos cree que tiene este tipo de episodios en las decisiones de los gobiernos y en la reacción de las sociedades?

–Hay dos tipos de reacción. Gente que cree que debemos apuntar a un mundo más compartido, ver cuáles son las cosas que compartimos más que las cosas que nos diferencian e invertir tiempo y energía en ello. Hay otra gente que ya tenía la idea de que la diferencia es un problema y estos acontecimientos consolidan sus ideas. Entonces dicen: “¿Viste cómo es? Hay que parar esto”. Bélgica fue muy abierta en los años ‘80, con políticas inmigratorias abiertas, después comenzamos a cerrar más las fronteras, a poner mayor control. Por un lado, observamos la confrontación entre estas dos tendencias. Por otro lado, está el discurso de las víctimas, en las víctimas de Paris como en las de Bélgica, hay gente de todas las nacionalidades: belgas, marroquíes, angelinos. No se trata de una guerra de civilización, cultural o de nacionalidades. Se trata de lógicas de exclusión que tienen que ver más con cómo gestionamos las oportunidades de cada uno, cómo le hacemos un lugar a cada uno en la sociedad.

–¿Podría desarrollar más la idea acerca de presentar la diferencia como un problema?

–En el trabajo de campo que hago, donde pude ver agentes del Estado en su relación con los migrantes a partir del casamiento, la diferencia es un problema cuando se trata de parejas que no son percibidas como iguales. Como te decía, en algunos matrimonios puede haber una persona belga pero de origen migrante o alguien de la región de origen, y ellos se casan de otra manera. Por ejemplo, el denominado “casamiento arreglado”, que es organizado más por la familia, la elección de la pareja es más la tarea de la familia que de la misma persona. En esos casos se juega la diferencia de normas conyugales respecto de las de Bélgica o de Europa. Allí hablo de “feminismo burocrático” para sintetizar esa idea.

–¿Cómo define el “feminismo burocrático”?

–Para ser parte de Bélgica uno tiene que ser libre, libre del peso de esas genealogías, poder elegir libremente tu pareja y esa libertad en el corazón de la intimidad es muy importante. Hay una idea de moderno y arcaico.

–Esa exaltación de la libertad para elegir las parejas se basa en un substrato moral. ¿Cómo volver coherente esa idea de libertad con el substrato moral que justifica discursivamente esa labor represiva del Estado?

–La cuestión moral tiene varias entradas. La moralidad de esa misma gente migrante es vista como una amenaza, que va a disolver los valores liberales de Europa. Se vuelven categorías muy, muy moralizantes. La idea es que ellos deberían hacer ese esfuerzo. Pensá que estamos frente a las puertas de entrada –que podrían permanecer cerradas– al país. Ellos deciden si los migrantes tienen las “capacidades personales” para integrarse o no. Y eso pasa por un juicio interior de los agentes del Estado. Pero en esos registros civiles, y en la gente que trabaja en el Estado en general, tienen una ideología de la migración muy específica.

–¿Qué rasgos tiene esa ideología?

–Ven a los migrantes como parásitos que van a robar el trabajo de los belgas, que van a usar los seguros de desempleo, que van a pesar sobre el Estado, sobre lo que es público; ese sentimiento es bastante compartido.

–¿Es decir que la idea de libertad, en definitiva, es una forma de disimular una exclusión que no se quiere poner de manifiesto?

–Claro, porque no lo pueden decir así, no pueden poner en un documento: “vamos a refutar este casamiento porque vemos que son pobres y que no van a encontrar trabajo y el Estado va a tener que darles un seguro de desempleo”. De esa forma, desvían lo que está en la ley. La ley dice que hay que verificar si están juntos porque tienen un proyecto de vida en común o si están juntos para tener los papeles y todo es un engaño. Pero ellos usan esto y tratan de evaluar si esa gente tiene la capacidad de ser moderno, ser integrado, de aportar a la sociedad, si ya vienen con plata, si vienen con una cierta manera de vivir. Cambia el foco…

–Usted habla de migrantes que son deseados por el Estado y migrantes que no lo son. ¿Qué los diferencia?

–Bueno, es un proceso de selección. Primero está la idea de moralidad, si tienen la libertad de elegir y si mantienen esos ideales como algo importante en su vida, a eso se suma su “nivel de modernismo”. En las entrevistas que tienen lugar en el registro civil se viven momentos bastante tensos, porque hay algo en juego que es el futuro de esa gente y los agentes lo saben. Y lo que me interesa es ver en esa entrevista cómo pasan de la sospecha a la confianza, cuáles son los signos. Siento que los agentes se ríen, se relajan. Te puedo hablar de dos parejas que son el contrario de los que están excluidos, que son las parejas deseadas.

–A ver…

–Una pareja que viene con un italiano que trabaja en la Comisión Europea, él está vestido de traje y tiene una novia muy linda, venezolana. Se encontraron en un concurso de bachata en Italia y luego se volvieron a encontrar, de casualidad, en otro concurso y ganaron el concurso. Una historia muy romántica, encontrarse en medio de la multitud. A la mujer que hacía la entrevista le gustaba escuchar eso. Es la película de Hollywood. Y hablaron, hablaron; era gente de clase alta, con dinero, con mucha movilidad. Al final de la entrevista ellos terminaron bailando la bachata para los agentes. Ellos, obviamente, son bienvenidos. Pero había otro caso donde el hombre era belga de origen marroquí y se iba durante las vacaciones a su lugar de origen en Marruecos. Allí encontró una mujer y le gustó. Ellos cuentan su historia: ella ya tenía un hijo, con lo que venía un poco complicada la cosa. En casos como este se puede dar o no, los agentes deben verificar; el ambiente es más tenso. Ese hombre había llevado un álbum de fotos porque ellos ya se habían casado en Marruecos, entonces se trataba de que los agentes reconocieran o no el casamiento en Bélgica. Si dicen que sí, ella puede entrar a Bélgica y eso podría abrirle el camino a la ciudadanía. El hombre quiso mostrarles el álbum de fotos pero las agentes le dijo: “no, no, está bien, gracias pero no lo queremos abrir”. Ellos piden evidencias pero si la pareja viene con muchas pruebas lo interpretan como una sobreactuación. Todo es así, un hilo bastante frágil. Le preguntaron al hombre qué le había regalado a la mujer como regalo de cumpleaños y él les dijo que le compró un par de zapatos rojos de taco, de charol. Las agentes eran dos mujeres. “¿Y qué marca, y cómo eran?”. Zapatos, taco: símbolo de la modernidad, de mujer liberada, todo lo contrario a la mujer con vela de espíritu, la femineidad que nos gusta allá. Ahí fue como un momento… no digo que lo explique todo pero en esos pequeños momentos puede cambiar todo.

–En su investigación observa que hay “una captura de áreas de intimidad a partir de la vigilancia del Estado”. ¿A qué se refiere con ese concepto?

–Intento expresar la dicotomía entre lo que es privado y lo que es público. Es una idea de separación entre dos esferas diferentes. Lo que observo es simplemente que esa división existe para ciertas personas pero no para todas. Estuve leyendo mucha literatura sobre sexualidad e intimidad en los tiempos coloniales y se repite el mismo patrón.

–¿Cómo se da esa repetición?

–Los colonizados no tenían derecho a esas dos esferas, privada y pública, y el discurso de la medicina iba mucho a lo privado de la gente, pero no hacia el que colonizaba, que sí tenía derecho a la intimidad. Se trata de una separación abstracta que no tiene mucha evidencia en la vida cotidiana, pero yo veía que algún tipo de gente sí tenía una realidad mientras que otro tipo de gente tenía otra muy distinta. Al existir esa idea abstracta de división, los mismos agentes dicen: “no podemos entrar en la intimidad”, pero la tarea que tienen es ver si se trata de un verdadero proyecto o no, entonces deben entrar un poco en la intimidad, es un terreno medio ambiguo.

–¿Cree que los atentados del 22-M pueden derivar en una mayor cerrazón hacia la inmigración y generar mayor xenofobia en la sociedad como en el Estado belga, o piensa que este episodio puede dar lugar a una reflexión diferente?

–En términos de seguridad y control están haciendo pasar bastantes leyes y todo el mundo está bajo shock. Se trata de medidas que están esperando hace mucho porque la izquierda no las dejaba pasar. Y este pareciera ser el momento indicado (para la derecha) para implementar mayores medidas de control. Por otro lado, el ciudadano espera una respuesta política para asegurarse que eso no volverá a ocurrir. Esa percepción se relaciona con que los atentados de Francia fueron organizados desde Bélgica. Eso generó reproches en el sentido de que Bélgica era muy laxa, muy abierta, que no controlaba. La policía en Francia y en Bélgica no tiene nada que ver.

–¿En qué se diferencian?

–En la temática que yo estudio, lo que ocurre con las parejas binacionales en Francia no se da tan fuertemente en Bélgica, donde hay otra cultura del extranjero, no tenemos esa idea de la República. El belga no es tan nacionalista. No hay una identidad muy fuerte como la que tienen en Argentina o en Francia. En la institución del matrimonio ocurre también. Se pueden poner reglas que indiquen que los migrantes no se tienen que casar, pero la gente encuentra una manera. Tender a una mayor rigidez no ayuda, lo que hay que hacer es invertir más en la educación, para que todo el mundo sienta que tiene un lugar en el mundo. Es muy fuerte para el que está allí desde la infancia y no tiene su lugar. Debemos trabajar más en cómo hacer un lugar más agradable donde cada uno tenga las mismas oportunidades. Podemos tomar todas las mesuras que queramos, pero si la gente está determinada, si están listos a perder la vida, va a ser muy complicado de evitar este tipo de episodios.