–¿Qué significa que hay un desafío compartido entre movimientos sociales y gobiernos en términos institucionales: no se trataría más bien de que los gobiernos capturan y desmovilizan la energía social como forma de lograr su estabilización?

–En primer lugar, los gobiernos deben ser calificados no en sí mismos sino desde el punto de vista de su nivel de apertura hacia los movimientos sociales. Ya en 1972, Gilles Deleuze criticaba la separación maniquea entre reforma y revolución y decía que si una reforma es pedida por aquellos a quienes afecta, es en realidad un acto revolucionario que, no obstante su característica parcial, pone en cuestión la totalidad del poder y su jerarquía. En este sentido pienso que lo que sucede en la Argentina con Kirchner sobre la cuestión de los derechos humanos es revolucionario. Esto nos lleva a un segundo nivel de reflexión: cuando se habla de “nuevos” gobiernos latinoamericanos, nos referimos a aquellos que son producto de movimientos constituyentes y no de un proyecto político estructurado o de un partido de vanguardia que se arroga la representación. Podemos definir a los gobiernos de Lula, Kirchner, Chávez y Morales como verdaderamente “nuevos” ya que el momento electoral y representativo de sus gobiernos está completamente sobredeterminado por el proceso de constitución democrática. No se puede entender la llegada de Evo al poder sin la guerra del agua; el impulso de Chávez ante la tentativa de golpe de 1992 sin el Caracazo (esa insurrección popular de 1989 cubierta por un baño de sangre) y la movilización de la multitud al Palacio de Miraflores contra el golpe de 2002; la primera victoria precaria de Kirchner y, con él, de la heroica generación argentina de los años ’70 sin el 19 y 20 de diciembre de 2001. También Lula, a pesar de que su elección ya se dio vuelta en los términos paradojales de una gran “estabilidad” oligárquica, no se explica sin el partido-red que ha sido parte esencial del PT y sin los movimientos sociales de tipo nuevo que nacieron en los ’90, en particular en las grandes ciudades, ligados a la producción cultural y a la lucha contra el racismo. Un tercer nivel debe considerar la nueva subjetividad. Si entendemos a los movimientos como procesos constituyentes no podemos dejar de ver que estos sujetos –en América latina como en el mundo– son figuras nuevas, no reconducibles, ni siquiera indirectamente, a la composición de la clase obrera ni al conflicto clásico que oponía capital y trabajo asalariado.

–Sin embargo, ustedes caracterizan estos nuevos sujetos en relación con el trabajo. ¿Por qué?

–Cuando hablamos de los cocaleros, los sin tierra y sin techo, los habitantes de los cerros pobres de Caracas, las Madres de Plaza de Mayo y las madres de las favelas de centenares de jóvenes que cotidianamente son masacrados, los piqueteros que ya no tienen un trabajo encuadrado en una relación salarial típica, o los jóvenes negros organizados para entrar a la universidad pública brasileña así como los indios de diferentes etnias, vemos una multitud de sujetos que se organizan a partir de su singularidad. ¿De dónde viene la potencia de esta multitud que coopera sin fundirse en aquellas figuras representables y manipulables que eran –y son– el pueblo y la masa? Viene del hecho de que hoy el trabajo tiene características completamente diferentes y que ya no necesita ser disciplinado por el capital dentro de la relación salarial y la fábrica para ser productivo. Esta subjetividad de la multitud lucha y produce al mismo tiempo. Organizar la lucha y movilizar la producción es tendencialmente la misma cosa. En este sentido, hay que pensar el tipo de pacto posible y necesario para encarar estas transformaciones. Creo que más allá de los límites y de la ambigüedad de cada gobierno o de las redes organizadas del movimiento, la dificultad está puesta en ver las innovaciones necesarias para constituir un plano institucional en el cual converja la dinámica económica y social. Me parece que se debe pensar la relación entre movimientos y gobiernos sobre este nuevo horizonte más que sobre el plano de la vieja alternativa entre autonomía y cooptación.

–¿Por qué ve, en el caso argentino, que el desafío se sitúa en la gestión de los planes sociales para los desocupados?

–Porque todo esto tiene que ver, en primer lugar, con el nuevo conflicto y, en segundo, con la formación de instituciones de lo “común”. Creo que el caso argentino traza el horizonte de este desafío en torno de una cuestión específica: ¿cómo encauzar los planes para los desocupados en dirección a la institucionalización de un ingreso asegurado –ya existente– que no funcione, como todavía hoy ocurre, como instrumento de división, de control clientelar, de cooptación y de fragmentación del movimiento piquetero? O bien, ¿cómo transformar este ingreso en una dimensión que permita a cada desocupado trabajar en la producción de lo común? A su vez, ¿qué puede hacer el movimiento piquetero para abandonar, en el terreno productivo, el reclamo básico del “queremos trabajar” articulado desde la perspectiva del empleo, del puesto de trabajo “asalariado”? Por un lado, la transformación de los planes en un ingreso universal libera a cada desocupado, cada hombre y cada mujer, del control basado en el chantaje de la fragmentación. Por otro, estas singularidades pueden y deben expandir las dimensiones productivas de sus luchas, luchas tan productivas que han provocado la mutación política de esta década. Esto vale también para el movimiento de las fábricas recuperadas: una vez superada la etapa aguda de la crisis, ¿qué significa exactamente “recuperar” estas empresas desde el punto de vista de la producción de lo común?

–Ustedes aseguran que las asambleas argentinas pusieron en discusión la cuestión del gobierno y del poder, ¿ve algún rastro de ese debate en el gobierno de Kirchner?

–Las asambleas barriales argentinas han constituido una experiencia democrática radicalmente innovadora a nivel global. Han sido, en su momento intenso, lo que fueron los soviets para la clase obrera industrial: procesos de constitución de un trabajo que se desarrolla en las redes metropolitanas. En esta perspectiva, me parece bastante evidente poder decir que pusieron en discusión la cuestión del gobierno y del poder, constituyendo instancias horizontales, radicalmente democráticas del gobierno de los barrios y la ciudad. No me parece que el declive de las asambleas sea atribuible al gobierno de Kirchner ni tampoco a su cooptación o, al contrario, a su no reconocimiento. Me parece que sí se han desarrollado hasta un cierto punto, más allá del cual es posible transitar sólo si se toma realmente en serio la cuestión de la radicalización democrática. Esto no es un objetivo anárquico y aún menos una perspectiva que marginaliza la cuestión del poder. El punto al que llegaron las asambleas fue el de cómo avanzar sobre un terreno democrático radical en el gobierno de la ciudad en tanto nuevo espacio de producción y cómo hacerlo sin quedar prisioneros de la falsa alternativa que opone Estado y mercado. Este es el espacio del municipalismo, de la construcción territorial de un nuevo derecho a los bienes comunes. La ciudad, la metrópoli, debe ser vista como el espacio en el cual abrir la alternativa contra la propiedad privada, más allá de la gestión estatal y corporativa. Una cuestión particularmente urgente en situaciones como la argentina, donde el neoliberalismo ha privatizado todos los servicios esenciales.

–Ustedes evalúan positivamente el pago de la deuda con el FMI, ¿por qué?

–El pago anticipado, y de modo concertado, de la deuda con el FMI por parte de Kirchner y Lula me parece un momento simbólicamente importante de lo que significa el gobierno de la interdependencia, frente a la tentación aislacionista, como fue el default. Digo interdependencia también como aceptación de la globalización en tanto proceso abierto respecto del cual no es ya posible la construcción del socialismo en un solo país; hoy la construcción de redes supra e infranacionales de cooperación es posible, necesaria y productiva. La separación contractual –a través de la extinción de la deuda– de la tutela del FMI es un momento de una dinámica más general de posicionamiento de Brasil y la Argentina a nivel global. Para la elite brasileña, racista y tecnocrática, es insoportable leer en la prensa extranjera que se considera a Lula, un obrero inmigrante semianalfabeto, como uno de los mayores estadistas de la actualidad y seguramente el más importante de la historia brasileña, en función del dinamismo de su política exterior, en particular a nivel Sur-Sur. El relanzamiento del proyecto de integración continental desde la relación privilegiada entre Lula, Kirchner y Chávez es otro ejemplo de cuánta potencia contiene el gobierno de la interdependencia. No olvidemos que la problemática “soberanista” de la déconnection, es decir, de la búsqueda de independencia y del antiimperialismo, se choca siempre con sus contradicciones internas, como la carrera de Brasil y la Argentina por asumir el rol de subpotencia imperialista. Las tensiones que atraviesa el Mercosur son un ejemplo cuando, por ejemplo, un sector industrial dice “asumir los intereses nacionales”, reaparece siempre una propuesta proteccionista contra otra “nación” que tenderá a repetir esa misma operación de la que no se saldrá sino después de determinadas relaciones de fuerza y dominación que realicen el arbitraje definitivo.

–¿Cómo entiende el caso del gobierno de Uruguay donde no hay movimientos sociales lo suficientemente fuertes como para abrir una nueva perspectiva ante el actual conflicto por las papeleras?

–Veo cuestiones de dos órdenes en este episodio. Primero: la necesidad de profundizar seriamente el proceso de constitución continental y de implementar instrumentos supranacionales sobre temas de interés común como el ambiente. Otra cuestión urgente es la libre circulación en América latina para trabajar y habitar donde cada quien lo desee, porque esto supone tomar en serio la construcción continental con infraestructura y fondos de compensación regional sin los cuales seguirán las pequeñas guerras “egoístas” y suicidas por “atraer” inversiones. Lo segundo tiene que ver con la inercia del pensamiento desarrollista y, más genéricamente, industrialista. En Brasil, hay decenas de proyectos comparables (de implementación o mantenimiento de industrias contaminantes: por ejemplo, las fábricas siderúrgicas en Amazonas o en la Bahía de Angra, vecina a Río de Janeiro) que son gestionados ignorando la población local y aplastando las eventuales críticas. La batalla teórica y política contra el desarrollismo industrialista es muy importante en este caso ante los límites del movimiento social en una determinada localidad.

–Parece difícil pensar un horizonte posnacional en las discusiones sobre el gas boliviano por parte de Brasil y la Argentina. ¿Qué opina?

–El conflicto potencial sobre la cuestión energética entre Brasil y Bolivia, en vez de constituir un límite, muestra la urgencia de acelerar la integración continental y la inadecuación de la perspectiva soberanista, nacionalista, muchas veces enmascarada de antiimperialismo. La integración continental aun con conflictos es la mejor opción para la gestión democrática y abierta del conflicto. En este plano, la Venezuela de Chávez muestra una gran inteligencia política al desarrollar acuerdos de cooperación también con la Colombia de Uribe. Sólo la constitución continental puede permitir gobernar por la interdependencia dentro de la globalización. Los litigios internos del Mercosur, en particular entre Brasil y la Argentina, indican la misma necesidad de profundizar el proceso posnacional, lo cual significa desarrollar instrumentos políticos de integración que se solidifiquen por la base: por ejemplo, entre la asociación de ciudades, la integración de estándares educativos y la libre circulación de personas. El ejemplo de los médicos cubanos en Venezuela esmuy relevante: Lula quiso hacer lo mismo para mejorar la sanidad del nordeste y un tribunal corporativo no quiso reconocer los títulos a los médicos cubanos ¡por extranjeros! Esto es un claro ejemplo de lo que esconden las retóricas nacionales. De modo más general, todo esto vale también para el conflicto entre la revolución bolivariana y la monarquía imperial estadounidense. Sin quitarle valor a la denuncia de Venezuela sobre la injerencia norteamericana, me parece que la retórica antiimperialista debe enriquecerse con la experiencia neozapatista de tomar las armas para no hacer la guerra. No olvidemos que la guerra es siempre un problema para la democracia y lo que evita la guerra es justamente la interdependencia.

–Muchos analistas sostienen que en América latina ha emergido un nuevo “populismo”. ¿Está de acuerdo con este análisis?

–Paradójicamente este análisis lo desarrolla, por un lado, la elite neoesclavista y tecnocrática, que ve los nuevos gobiernos con desprecio y, por otro, cierta izquierda que, gracias a una serie de acrobacias políticas y teóricas, lee el actual ciclo político latinoamericano desde una perspectiva nacional-popular y antiimperialista. Tal vez, ambas lecturas se alimentan entre sí. Incluso si la noción de “pueblo” y de “popular” forma parte de un léxico muy difundido en la izquierda latinoamericana, su significado no es unívoco. Ya no se trata solamente de recordar que un gobierno de la interdependencia implica necesariamente la superación de los antagonismos entre pueblos que el nacionalismo determina, ni de constatar que una perspectiva nacional-popular es un obstáculo para una profundización desde las bases del proceso de integración continental. Hay que subrayar, además, que lo propio de esta noción es el haberse cerrado a la multiplicidad de alternativas a una modernidad que no coincide con la unificación capitalista del mundo como mercado. Frente a estos desplazamientos, ya no funciona la tentativa de invocar la existencia de “un” pueblo latinoamericano. Lo interesante de hoy es justamente lo contrario: la diversidad del continente que ocupa la escena rompió la hegemonía eurocéntrica y aparece como alternativa radicalmente democrática al bloque de la oligarquía neoesclavista y la corporación tecnocrática.

–¿Cómo entiende el gobierno de Lula que algunos han llamado “un reformismo sin reformas” debido a su moderación?

–En primer lugar es necesario recordar que, a pesar de la moderación de Lula, la derecha parlamentaria y prácticamente toda la prensa brasileña han lanzado una campana de linchamiento contra Lula y su gobierno. Pero no es verdad que el gobierno de Lula no haya hecho reformas aunque sí es verdad que es un gobierno moderado. Sin embargo, me parece que esta moderación tiene dos causas diferentes. Una primera es que sin la movilización social adecuada, el gobierno y la dinámica de la representación funcionan plenamente como mecanismos de corrupción de la democracia y como bloqueo de las transformaciones. El segundo problema está ligado a que el gobierno de Lula no tiene un discurso adecuado a la interesante opción estratégica que ha empujado en su política exterior. Así, en vez de asumir una postura políticamente ofensiva, continúa “justificando” su actuación en función de las obligaciones económicas y contractuales. Pero la crisis política del 2005 ha tenido también efectos positivos: ha permitido a Lula reanudar una relación directa con las dinámicas sociales y ha reabierto la cuestión del vínculo entre proceso de constitución democrática –los movimientos– y la representación –el gobierno–.

–¿Le parece que la iniciativa zapatista de La Otra Campaña en México para oponerse a la imagen progresista del candidato a presidente del PRD Andrés López Obrador va en sentido contrario al planteo de su libro?

–Si la campaña zapatista va sólo en la dirección de decir que López Obrador no es progresista, la veo como extremadamente limitada. Me parece que el rompecabezas que el neozapatismo afronta es otro y consiste en dar una nueva dinámica global a una experiencia que tiene el riesgo de ser controlada a través de su provincialización, por inercia. Pero, para asumir esta nueva dinámica, el zapatismo ha necesitado construir una alternativa general. Es tal vez por esto que se está posicionando fuertemente frente a la posibilidad de que un “progresista” llegue al poder. En este sentido, el EZLN desarrolla una campaña correcta y adecuada. ¿Pero qué afirma? Que la marca progresista de un candidato no es cierta por el hecho de provenir de una fracción interna al partido-Estado (PRI) como es el PRD. La Otra Campaña afirma que el proceso constituyente parte de las montañas de Chiapas, de la movilización indígena, de la movilización a la Ciudad de México organizada por el EZLN. Aún más: la Otra Campaña se pone sobre el terreno electoral como un nuevo terreno de lucha y aplica el principio de “caminando preguntamos”, esto es: están dentro y al mismo tiempo critican el mecanismo de la representación. Esta es la puerta estrecha de la que queremos hablar en nuestro libro. Una puerta que puede ser atravesada a partir de innovaciones que sólo los movimientos determinan. Pero hoy, en las relaciones complejas que pueden determinarse entre “nuevos” gobiernos y movimientos, es posible pensar en América latina una dinámica constituyente que ya no se cierre.