–¿Hubo un aluvión migratorio de países limítrofes en la década del ’90?

Elizabeth Jelin: –La investigación histórica muestra que la proporción de población argentina originaria de países limítrofes ha sido constante por casi 150 años. Desde que se tienen datos –la primera mención es en el censo de 1869– hasta el último censo, entre 2 y 3 por ciento de la población del país es nacida en Paraguay, Bolivia, Uruguay, Chile, y Perú. De modo que en términos de peso en la población de Argentina no ha habido grandes variaciones. En general, cuando el tipo de cambio está alto la gente viene, y cuando baja, se va; cuando hay más crecimiento económico, viene, cuando hay más recesión, se va. Pero estas circunstancias, además, están cruzadas por exilios políticos y por otro fenómeno que ocurren en las migraciones, una especie de inercia por la cual cuando viene un miembro de la familia, empiezan a venir otros, independientemente de que el contexto económico mejore o empeore.

–¿Qué cantidad de inmigrantes de países limítrofes y de Perú llegaron en los noventa?

Sergio Caggiano: –No hay números absolutos. En la medida en que se presupone que hay una cantidad importante de indocumentados, es muy difícil tener una cifra real. De acuerdo con los distintos informantes, las cifras varían entre 2 millones y 700 mil inmigrantes.

–¿A qué nacionalidad corresponde el flujo mayor de inmigrantes?

E.J.: –La comunidad de residentes de países cercanos más importante es la de paraguayos. Pero en los últimos años hubo un crecimiento del número de bolivianos en relación con los paraguayos y tuvo un peso más significativo la inmigración de peruanos, que no tenía tradición histórica.

–¿Qué factores influyeron para que tuviera mayor visibilización la inmigración de los países limítrofes y del Perú en los ’90?

S.C.: –Hubo una concentración de la población proveniente de países limítrofes en la Capital Federal y áreas metropolitanas de Buenos Aires. Pero a ese fenómeno se sumó el papel que jugaron actores políticos, sociales y grandes medios de comunicación en la estigmatización y visibilización de esos inmigrantes, sobre todo asociándolos a problemas sociales como la desocupación, la crisis en el sistema de salud y al crecimiento de la inseguridad. Carlos Corach, que era el ministro del Interior, declaraba que había una “extranjerización de la delincuencia”. Uno podía comprobar que en las cárceles había un porcentaje mayor de personas de países limítrofes, pero eso no quería decir que fueran más delincuentes sino que eran más detenidos por la policía. Entre la detención y la comprobación del delito se iban depurando los porcentajes.

–Recuerdo unos carteles de un sindicato acusando a los inmigrantes de la desocupación...

E.J.: –La Uocra pegó carteles en todo el país diciendo que los migrantes eran los que nos quitaban el trabajo.

–¿Se determinó la representación real de extranjeros en el delito?

E.J.:–Investigaciones en profundidad demostraron que la representación de extranjeros en la criminalidad era menor que la de nativos.

–¿Existió una directiva del Ministerio del Interior para detener extranjeros de países limítrofes cometieran o no un delito?

S.C.: –No podríamos decir eso. Lo que sí se puede ver es que los fenómenos de estigmatización que eclosionaban en los discursos más discriminatorios que estaban en las cúpulas políticas, sindical, mediática, tenían consecuencias en las prácticas que llevaba a cabo quienes en las instituciones ejecutaban las políticas.

–¿Cuánto influyeron los inmigrantes en el aumento del desempleo?

S.C: –En uno de los trabajos más rigurosos que se han hecho sobre el tema se analizan los datos del ‘94, cuando el desempleo se duplicó y pasó de 6,5 por ciento al 13 por ciento. Ese estudio muestra que si se quitaran a los migrantes de la cifra de desempleo, la variación del índice sería menor al uno por ciento.

E.J.: –Una demógrafa, por otra parte, analizó cuánto menos subiría el desempleo si en ese momento se hubiesen mandado de vuelta a todos los migrantes, y la diferencia era mínima.

–¿Qué buscó el gobierno menemista con la estigmatización de los inmigrantes?

S.C.: –Básicamente convertirlos en el chivo expiatorio. Después del 2001 es bastante razonable para cualquiera de nosotros entender que ni la crisis del sistema de salud ni el aumento del desempleo fueron responsabilidad de los inmigrantes, pero en los ’90 ese discurso tuvo mucha pregnancia social.

–¿Qué papel jugó la prensa en la construcción de ese discurso?

S.C.: –Fue emblemática la tapa de la revista La Primera, de Daniel Hadad, que salió con el título de “La invasión silenciosa”. Esa nota es paradigmática. Tomarla como ejemplo es hacerle trampa al análisis porque es una grosería en términos periodísticos: juega con los números, sin mentir no dice la verdad. Sin embargo, todo lo que menciona ese artículo está presente, pero de manera más sutil, en casi toda la prensa gráfica de aquellos años.

–¿Cómo son tratados los bolivianos en la prensa?

S.C: –Analicé durante cuatro años los diarios El Día y Hoy, de La Plata, y vi cómo aparecían los inmigrantes bolivianos, cuando no se trataba de artículos sobre la comunidad boliviana o sobre inmigración y encontré que aparecían sólo en la sección policial, vinculados a la comisión de algún delito.

–¿Y eso ha cambiado en la actualidad?

E.J.: –Después de la crisis de 2001 hubo mucha inmigración argentina a Europa y Estados Unidos, y los medios empezaron a hablar de la discriminación hacia los argentinos en España. Junto con eso hubo un cambio de discurso sobre los inmigrantes que llegaban a la Argentina.

S.C.: –A partir del debate de la nueva Ley Migratoria, que se aprobó en 2003, hay una mirada diferente que surge de la política distinta que tiene este Gobierno con los inmigrantes, que se manifiesta con medidas como el plan Patria Grande.

Alejandro Grimson: –Hubo un cambio estructural y cultural muy grande. En los noventa muchos argentinos votaban a un presidente que decía que habíamos ingresado al Primer Mundo. O sea que muchos argentinos lo creían. En ese marco, mientras supuestamente habíamos ingresado al Primer Mundo teníamos más desocupación y delincuencia. Entonces, para el discurso oficial, las causas de la delincuencia y la desocupación era la invasión de los inmigrantes, porque los alemanes tenían a los turcos, los franceses a los argelinos, EE.UU. a los mexicanos. Hoy, la idea de entrar al Primer Mundo no es parte del discurso público.

–¿Qué moviliza a los peruanos a venir a la Argentina?

E.J.: –Hay comunidades de peruanos en todos lados del mundo, pero no cortan vínculos, se puede hablar de familias transnacionales, de multilocalización, de personas que están un tiempo acá y luego se van para allá. Se da en Italia, Estados Unidos, España, Brasil, hay muchísimos peruanos en Chile y también en Argentina. Se habla de la diáspora peruana y tiene que ver con las condiciones económicas y políticas, es un país de enormes desplazamientos de población por la violencia. Una característica de la migración que viene de Perú a la Argentina es que es educada, secundaria y terciaria también. En los sectores de clase media acomodada porteña trabajan empleadas domésticas peruanas que están cambiando los hábitos de comida en este momento.

–¿Y qué característica tiene la inmigración boliviana?

S.C: –Hay aspectos que son comunes a los inmigrantes de los países limítrofes y Perú: las ocupaciones en franjas de trabajos de baja calificación; los dos tiempos de la migración, primero en las zonas limítrofes y luego hacia los centros urbanos. Lo que tal vez diferencia a los migrantes bolivianos es la dispersión territorial: los dos grandes polos donde se asientan siguen siendo la frontera con Jujuy y la zona metropolitana, pero también están distribuidos por todo el territorio nacional, en distintas ciudades de la Patagonia, en Córdoba, en Mendoza.

E.J.: –La producción hortícola del Gran Buenos Aires está bastante armada en base a trabajo boliviano y también a empresarios bolivianos, que reclutan a los trabajadores en Bolivia.

–¿El trabajo de bolivianos en talleres de costura es un fenómeno reciente?

E.J.: –En los últimos treinta años se han ido dedicando a la costura. Lo que sucede es que ahora es más visible por la reactivación económica y el hecho de que en el sector textil no haya tanta importación. Es un negocio basado en la explotación de los trabajadores en talleres no registrados, cuya mercadería termina en las grandes marcas. Muchos de los talleres son de propiedad coreana. Esa simbiosis extraña entre coreanos y bolivianos que se ve en la zona del Bajo Flores viene de Bolivia.

–Caggiano, en su libro usted analiza por qué los inmigrantes bolivianos no entran en el mítico crisol de razas. ¿A qué conclusión llegó?

S.C.: –Hay cuestiones racistas, un racismo que está poco discutido en el país: como nosotros nos consideramos un país sin razas y sin problemas raciales, creemos que tampoco hay racismo. La metáfora del crisol condensa las imágenes de la Argentina que resulta de la inmigración que bajó de los barcos, de la fundición de razas blancas, pero niega una parte de la historia que no sólo tiene que ver con la inmigración limítrofe sino con parte de la historia argentina. Hay algunos datos numéricos que son muy relevantes también: la inmigración transatlántica, de fines del siglo XIX y principios del XX, en ese momento culminante que fue 1914, representó el 50 por ciento de la población de la ciudad de Buenos Aires. Pero la inmigración ultramarina representaba el 7 por ciento de la población de Jujuy. ¿Qué Argentina resulta de ese crisol de razas?

–Hay una creencia que indica que un alto porcentaje de las camas de los hospitales porteños están ocupadas por inmigrantes, que incluso vienen charters de Paraguay con pacientes. ¿Qué hay de cierto al respecto?

E.J.: –Hay mitos urbanos. Había uno que yo traté de seguir en una época, que decía que Perón les dio departamentos a gente que terminó haciendo asados con el parquet. En muchas investigaciones a lo largo de mi vida me encontré con gente que cuenta eso en barrios populares, no necesariamente gorilas de Barrio Norte. Les preguntaba entonces: “¿Usted lo vio? ¿Dónde pasó?” Me decían: “No, pero me contó un vecino”. Entonces, les decía: “Vamos a hablar con el vecino”. Traté de seguir la cadena y nunca llegué a nadie que dijera: “Yo lo vi”. Son mitos fuertes que permean. Y la gente actúa en consecuencia a los mitos. Quizás hubo una persona que quemó el parquet. Quizás hay charters. Nosotros no pudimos documentar ninguno. Tuvimos entrevistas con profesionales de la salud que dicen que existen, o que afirman que en la terminal de ómnibus de Ciudad del Este hay carteles que dicen “Al Hospital Alvarez” y otros que informan que para Gastroenterología hay que ver a tal doctor. Los profesionales de la salud cuentan que los micros llegan el domingo a la tarde.

S.C.: –Preguntamos: “¿A qué hora llegan este domingo?” Y no sabían. Volvíamos a preguntar: “¿Y usted vio alguno algún domingo que hizo guardia?” Y nos respondían: “Yo personalmente no, pero me dijeron”. Y el charter siempre está pero nunca se ve.

–¿Pudieron precisar qué porcentaje de las camas de los hospitales públicos está ocupado por inmigrantes?

E.J.: –Una de las investigadoras de nuestro equipo, Marcela Cerrutti, hizo un análisis cuantitativo, y mostró que los migrantes tienen una frecuencia de asistencia al hospital similar a la de la población nativa. No se enferman ni van más que los argentinos. Uno puede decir que usan más el hospital público que la población nativa porque son más pobres en promedio y no tienen prepaga. Pero si uno compara entre sector popular nativo y sector popular migrante, no hay diferencia en relación con la concurrencia al hospital.

S.C.: –En el trabajo que hice en Jujuy encontré que los propios profesionales de los centros de salud decían que el 51 por ciento de las camas estaban ocupadas con bolivianos. Pero los números oficiales de los propios centros indicaban que sólo ocupaban un 3,9 por ciento.

–¿Cómo reciben los médicos del sistema público de salud a los pacientes inmigrantes?

E.J.: –Encontramos muchas expresiones muy abiertas de lo que llamaríamos racismo en hospitales de la ciudad de Buenos Aires.

S.C.: –Hay una que me resultó muy impactante. Un médico se refiere a los problemas comunicacionales y dice que las bolivianas se quedan mirando con una expresión neutra. Lo que es interesante es que con esa observación el médico está denunciando, involuntariamente, un problema de códigos culturales, porque no hay expresiones faciales neutras, lo que hay es incapacidad de entender la expresión facial del otro.

–¿Qué maltratos hacia los inmigrantes detectaron en el sistema de salud?

A.G.: –A los migrantes, cuando llegan a un hospital, les exigen un DNI cuando no es necesario que lo presenten. Cuando acceden a la consulta tienen una probabilidad alta de encontrarse con un médico que por un montón de razones puede llegar a discriminarlo o a considerar que no debería estar atendiéndolo. Si el médico considera que esa persona tiene menos derecho que otras estamos en problemas. Vamos a suponer que no tuvo trabas administrativas, pero se encuentra con problemas gravísimos de comunicación intercultural: el médico no entiende y no tiene formación para entender. En distintos países las partes del cuerpo se nombran de manera distinta, entonces cuando alguien le dice que le duele algo, no siempre el médico entiende; cuando un médico está predispuesto para que el paciente le diga cuáles son los síntomas y el paciente no se los dice, estamos en una situación de comunicación distinta.

–¿Se ha estudiado si se casan los inmigrantes bolivianos con personas nativas?

A.G.: –Hay pocos estudios sociodemográficos sobre ese tema. Pero estoy convencido después de muchos años de trabajar y estar en relación con bolivianos, de que lo que se llama en sociología el mercado del matrimonio, es decir, las posibilidades que una persona cualquiera tiene de casarse con otras de distintas edad, género, clase, está profundamente cerrado para los bolivianos. ¿Cuántos matrimonios vemos por la calle entre bolivianas y argentinos o bolivianos y argentinas? En el imaginario social bolivianos no son sólo los que nacieron en Bolivia sino todos los que tiene un fenotipo aymara-quechua, con lo cual incluyen a miles y millones de argentinos que nacen acá pero son considerados bolivianos.

–¿Por qué les cuesta mezclarse con argentinos?

A.G.: –Las zonas donde viven más bolivianos son las villas miseria y los barrios populares. En el trabajo de campo que hice me impactó el grado de discriminación impresionante que hay en la vida cotidiana en los barrios populares hacia los bolivianos. Si vas a cualquier villa de Capital o Gran Buenos Aires, te dicen: “Los bolivianos son muy cerrados, bajan las persianas, se quedan en sus casas, sólo van a trabajar y vuelven pero no quieren relacionarse”. Pero lo que ves es que los peores estigmas en esos barrios están dirigidos a los bolivianos. Los vecinos que son más asaltados por los jóvenes de los barrios son los bolivianos: porque tienen plata, no se defienden de la misma manera, no se enfrentan a la situación colectivamente. Los jóvenes hijos de bolivianos (que son argentinos y que terminan siendo considerados socialmente bolivianos, y que muchas veces ellos mismos se consideran a sí mismos bolivianos, aunque son legalmente argentinos), cuando tratan de romper la barrera de la endogamia, la gran mayoría de las veces no lo consiguen. Hay casos de hijos de bolivianos, socialmente considerados bolivianos, que van a la universidad, que se socializan, que se hacen amigos de muchísimos argentinos y argentinas, pero no se casan con argentinos. Son situaciones muy fuertes porque estamos hablando de un espacio universitario, donde supuestamente hay menos discriminación, menos prejuicio.

–¿Hay una mirada más estigmatizante hacia los bolivianos con respecto a otras colectividades?

A.G.: –La discriminación hacia los paraguayos es bastante equivalente a la que sufren los ciudadanos provenientes de cualquier provincia argentina. En todos los barrios populares hay chistes sobre los santiagueños, los correntinos, los riojanos y también sobre paraguayos. Los peruanos sufren una discriminación de otro carácter que tiene que ver con dos factores: por un lado, con el miedo a la competencia porque tienen un nivel educativo muchas veces superior al de la población nativa; por el otro, porque se los asocia con la delincuencia, algo que nunca pasó con los bolivianos. A los bolivianos se los menosprecia, se los trata como indígenas. A mi juicio esto tiene su raíz en una profunda envidia. El de los bolivianos es un caso único donde hay ascenso económico sin ascenso social. Los bolivianos en muchos casos ahorraron, hicieron el piso arriba, se compraron la camioneta, instalaron un taller de costura en su casa, están arrendando tierras en el Gran Buenos Aires o en los cordones hortícolas de varias ciudades del país. Esto genera muchísima envidia.