–¿Como fueron sus orígenes?

–Mi padre y mi madre son de Santiago, clase media. Mi padre ya de adolescente entró a la política. A los 18 años fue secretario privado del presidente de la república, de uno de los presidentes radicales. ¿Te acuerdas que los radicales fueron los que más que nada construyeron las bases, los grandes pilares del Estado moderno? Bueno, de entrada fui a la Católica y me metí en todo este tema de cambio social, que siempre me ha interesado muchísimo. Y la vocación de servicio público la tenía por mi padre. Si no, quizá me hubiera enfilado para el camino de la política chilena, pero no milité. Un poco por razones familiares. Uno reacciona ante una familia de militantes.

–¿Cómo fue que sin exiliarse usted pasó casi los últimos 25 años viviendo fuera de su país?

–Cuando fue el golpe yo estaba trabajando en Brasil y volví a chile en el ’74. Socióloga de la Católica, hija de radical, complicada la cosa. Pero encontré este nicho, la oficina regional de Unicef, que me encargó un estudio que marcó mi vida de ahí en adelante. Yo trabajaba en la universidad nada más, nunca había sido investigadora. Me encargaron un estudio sobre cómo incluir en Unicef la Conferencia Mundial de Población y Desarrollo que acababa de llevarse a cabo y que fue un paso importante en la conceptualización de población y desarrollo. Porque hasta ahí, “población” era fundamentalmente la cuestión demográfica –el conteo– y la planificación familiar. En ese congreso, cambia el concepto y después se lo sitúa en un contexto de desarrollo. Entonces, me piden que yo investigue cómo impacta ese cambio conceptual y político en las acciones de Unicef en América latina, y mi conclusión es que Unicef tiene que trabajar mucho más profunda y seriamente respecto de la promoción de la mujer y del rol de la mujer en el desarrollo. Ya no sólo la mujer como madre, sino la mujer en sus distintos roles, su capacidad de participación en la sociedad y en el mercado de trabajo. Y entonces me largué por ese camino. Yo nunca fui feminista, ni milité en el feminismo, pero siempre me mantuve en esa línea. Trabajé en toda América latina, desde la Oficina Regional para América latina hasta que me ofrecieron un puesto en Pakistán. Era el ’79. Decidí irme, me fui y ya después no volví. No volví hasta el año pasado.

–¿Sufrió el desarraigo?

–Yo mantuve contacto político, profesional y familiar con Chile. Con Chile, la raigambre, a pesar de la distancia, resulta poderosamente fuerte. Quizá será la mentalidad un poco isleña, insular de Chile. Sólo ahora ha empezado a cambiar. Recién ahora, con la bonanza económica los chilenos se han convertido en ciudadanos del mundo. Este itinerario afectó sobre todo la vida de mi hija, una muchachita que se crió cambiando de país cada cinco años y un día, cuando llevaba siete años en la oficina de Kofi Annan, en Nueva York, me dijo me voy a Chile.

–¿Eso modificó su temple?

–No, lo que modificó mi temple fue Pakistán. Pakistán sí que fue una experiencia durísima, un choque cultural, de género. Una mujer, soltera, latinoamericana, trabajando en un ambiente absolutamente segregado, con mucho prejuicio contra las mujeres. Por ejemplo, cuando trabajaba nunca me vestí como paquistana. Había un problema de identidad. Yo necesitaba afirmar mi identidad, porque me la atacaban todos los días.

–Después de tanta experiencia en los organismos, ¿cuáles son las críticas que le haría al multilateralismo cuando la globalidad irrumpe con lo local como contraparte, esta idea de que las soluciones están ahí donde hay representación de todos, pero en base a unas diferencias gigantescas?

–Yo creo que si Naciones Unidas, como la expresión principal del multilateralismo, no existiera, habría que crearla. A mí me parece que el multilateralismo, la necesidad de un diálogo multilateral, transcultural, transregional sigue existiendo y más, existe ahora la necesidad mucho mayor, justamente si queremos entender lo que es vivir en un mundo globalizado. Me parece extraordinariamente importante, por ejemplo en la lucha contra el sida. Si no hubiera existido la posibilidad de dirimir en foros multilaterales todas las cuestiones que tienen que ver con el sida –culturales, médicas, tecnológicas, logísticas, económicas, políticas– estaríamos mucho más atrás en la lucha. La presión, por ejemplo, para obligar a las empresas farmacéuticas multinacionales a bajar sus precios no habría sido posible sin la ONU.

–¿Cómo presionaban?

–Hay una estrategia central, global, pero confluyen distintas cuestiones que van desde ponderar a las comunidades locales, a los productores de genéricos desde las comunidades nacionales y locales hacia arriba. A nivel político, Kofi Annan jugó un papel muy importante. Yo tengo muchas críticas para hacerle, pero en este ámbito, en el de la cuestión del desarrollo social, él personalmente hizo lobby con las empresas farmacéuticas multinacionales. Como trabajaba en su oficina, acompañé todo ese proceso. Este es un ejemplo de multilateralidad, pero también creo que el organismo adolece de la gran paradoja que es que los Estados miembro son Estados nacionales, con intereses nacionales y funcionan desde sus intereses nacionales.

–Intereses de gobiernos, no sé si nacionales.

–Es el interés de un gobierno francamente, porque es el gobierno de turno. Es decir, cuando en Chile se dice: “Vamos a votar por Venezuela para el Consejo de Seguridad y no por Chávez”, mentira total y absoluta. Estamos votando por Chávez, estamos votando para que el gobierno de Chávez se siente durante dos años en el Consejo de Seguridad. No me cuenten el cuento. Entonces, creo que adolece de ese gran problema, porque son pocos los momentos en que es posible concitar una especie de interés superior. Son sólo algunos momentos en la historia.

–Quizás se refleje en los grandes documentos que marcan políticas globales. Pero la distancia con las realidades en cada país puede ser abismal.

–Los instrumentos de derechos humanos, de desarrollo y las distintas conferencias han ido marcando el camino por el que la humanidad ha transitado. Ahora, sin embargo, es cierto que cuando llega el minuto de la ronda de Uruguay y de Doha hasta ahora no nos ponemos de acuerdo. Y, ¿por qué? Porque los países están funcionando, sobre todo las industrias, desde la política local. Creo que ahí es donde se cae.

–Quizá uno de los ejemplos es la Convención Internacional de los Derechos del Niño y la generación de leyes nacionales en torno de esos derechos. Usted vivió ese proceso.

–Hay momentos de frustración como en cualquier actividad en la vida. Trabajar en Naciones Unidas significa suscribir a ciertos principios básicos. O sea, uno o cree realmente o es un burócrata que en cualquier parte va a estar aburrido o asustado, y de eso hay, pero no he visto muchos. Creo que es cierto que estos procesos toman mucho tiempo y que no está garantizado el resultado.

–Quizás el tema está en que esos procesos se desarrollaron paralelamente al momento de mayor y más fuerte exclusión que se vivió en Latinoamérica, en la década del ’90...

–Sí, pero también la vuelta a la democracia facilitó mucho la discusión. Ahora la situación varía en cada país. Por ejemplo, en Argentina es cierto que no se ha avanzado mucho en la aplicación de la Convención aunque ha habido un lobby importante. En Argentina aún hay gente que ha sostenido que el trabajo infantil es bueno para el desarrollo del niño. En Colombia, que hasta el día de hoy defiende el estatuto de las casas de adopción y llevamos 10 años en Colombia batallando por adoptar la nueva ley del menor, todavía no lo hemos logrado. En cambio en Brasil, junto con la vuelta de la democracia y la nueva Constitución, se metió la Convención. La Convención de los Derechos del Niño forma parte de la Constitución brasileña. Y eso dio curso a la posibilidad que desde el Estado federal hasta el último municipio se produjera la revolución respecto del cuidado y la atención del niño. Entonces, en Brasil hay instancias de participación popular comunitaria, con el juez, la policía, todos trabajando juntos y con la Convención como carta magna. Hay situaciones muy distintas en América latina y en todo el mundo. Yo tampoco soy ingenua y creo que toda política es local.

–¿Cuál es el impacto real del crecimiento de las tecnologías en el desarrollo?

–Es altísimo el impacto de las tecnologías de las comunicaciones en el desarrollo desde el trabajo y la inclusión a través del fenómeno de los celulares. Claro que eso tiene su límite en los monopolios de la comunicación que existen en países como la Argentina. Lo que hay es falta de fiscalización, de normas regulatorias de estos sistemas. El Estado debería tener mayor capacidad de fiscalizar porque nadie escucha a los usuarios. En Chile la gente es rehén de las compañías.

–Es evidente en los estudios sobre consumos culturales cómo la brecha se puede notar en el uso de Internet, por ejemplo de los jóvenes pobres y los que tienen acceso real.

–Si estamos tratando de promover el crecimiento y combatir la inequidad, no basta con los avances tecnológicos. Incluso con la famosa laptop de cien dólares. Si no va acompañado con procesos educativos y sociales se produce un quiebre. Ese quiebre se puede ver en el uso, no en el acceso.

–Ese mismo análisis podría aplicarse a lo que plantea de base este congreso mundial, que la comunicación es una herramienta para el desarrollo.

–Creo que el gran error es ver un modelo simple en el que, a mayor tecnología informática, mayor comunicación y mayor desarrollo. Es falso. Ayer en uno de los foros lo vimos en ejemplos. Pero se necesita pensar en términos más complejos las relaciones multipolares de estos procesos. El desarrollo surge de un sinnúmero de variables. La literatura y las experiencias indican que cuanto más abierta y participativa es una sociedad, más posibilidades tiene de aprovechar conceptos, tecnologías, recursos. En el foro de periodismo y sociedad de hoy hubo un acuerdo sobre que los medios de comunicación por ejemplo necesitan de regulaciones. No puede haber prensa libre, en términos de no control de ningún tipo.

–¿Cuál sería el riesgo de esa prensa libre?

–Ahí es donde entra el oscurantismo de la gestión en corrupción, en los medios como lugares en los que la corrupción se reproduce. El control es un proceso social y político.

–Hay unas regulaciones no escritas en torno de la relación de los nuevos gobiernos latinoamericanos. Desde la Cepal debe tener una nueva visión de estos gobiernos que conoció como funcionaria de Naciones Unidas.

–Hay varios pilares del análisis. Uno, respecto de las políticas macroeconómicas de estos países casi no hay diferencias, aun entre los más de centroizquierda, hasta los más de centroderecha. Desde Kirchner a Uribe, pasando por Fox. Hay una aceptación internacional de manejar las reglas monetarias y fiscales para poder existir en un mundo que es abierto y es de flujo de capitales. Con la crisis asiática hubo un aprendizaje de todos. El capital tal como se está formando y trabajando en el mundo es sumamente volátil. Lo que ocurre es que el dinero genera dinero, no genera bienes. Vivimos entonces en una economía más de capital que de bienes. Otro vértice importante son los procesos de integración. También hay una cierta coincidencia desde cualquier frontera política respecto del hecho de que en un mundo globalizado, ante fenómenos como vemos en China e India, el comercio tiene que producirse en condiciones que permitan cierta equidad. Y países chicos con economías pequeñas y recursos naturales deben aliarse. Pero resulta que los grandes tratados que aglutinan a muchos no funcionan porque hay muchas diferencias. El ALCA no funciona por eso. Lo que vemos en estos momentos es que los bloques no son regionales, son transregionales. Chile tiene tratados particulares con medio mundo. Está terminando su tratado con Japón.

–¿Cuál es el impacto de esa transregionalidad?

–Debido a la falla de no poder ponerse de acuerdo en las grandes líneas tienes una multiplicidad de acuerdos que quizá terminen en un mundo abierto que sirva, pero sería muy ineficiente, muy costoso. Pero es la realidad política. Obviamente a América latina le conviene formar bloques regionales. Claro que por ahora parecen noviazgos malogrados.

–Un ejemplo parecen ser los problemas entre Bachelet y Kirchner.

–La discusión que llegó al público es muy chata. Esto de que Kirchner cambió las reglas de juego. Todos sabíamos, la ministra de Energía, la presidenta misma, que el precio era otro. Se produjo una descomunicación y no pudieron acordar un aumento progresivo porque era evidente. Los estilos personales se imponen. El tema de la negociación por el gas debería haber sido manejado con intereses supranacionales. Si hubiera un Mercosur fuerte, habría un acuerdo energético en el que los chilenos pagaran el precio que corresponde y además invirtieran en el gas boliviano en lugar de tratar de inventar usinas nucleares. De hecho los chilenos invierten en lugares extraños, en Ucrania, en petróleo. Pero éste es un eje en el que trabaja Cepal.

–¿Cómo ve usted en este escenario el rol del presidente Chávez?

–Chávez en la discusión sobre energía es un actor muy serio. O sea, en Venezuela hay un plan de largo plazo. Uno puede criticarlo en el uso que le da al dinero y a su intervención política indebida en procesos políticos nacionales en otras partes. Pero su política energética hay que mirarla con seriedad. Lo tercero es la tecnología para la competitividad. Nuestras economías son muy heterogéneas, inequitativas, van dejando gente afuera y necesitan por lo tanto una transformación productiva con acento en el pequeño productor. Hay que apoyarlo con la innovación. El acceso es crear actores económicos dinámicos.

–Usted en el discurso inaugural habló del desarrollo y la comunicación desde la política pública. Habló de jubilaciones y pensiones. Y reclamó una lectura más política.

–La tesis que traté de desarrollar en el congreso es que con un esquema de desarrollo capitalista con libre mercado con alguna regulación como el de los últimos 30 años en América latina se llegó a un punto en que es cierto que ha habido algo de crecimiento económico, ha aumentado el gasto social, y eso trajo cierto acceso a la educación, algunos servicios muy básicos de salud, algo de vivienda en algunos lugares, agua potable. Esas cosas han pasado. Pero estamos llegando a un límite en ese tipo de desarrollo porque hemos dejado al cuarenta por ciento de la población sistemáticamente por fuera. Y eso es insostenible no sólo desde el punto de vista ético y político sino económico. Los economistas del Banco Mundial reconocen que el mundo no crecerá económicamente con un cuarenta por ciento de gente que vive de limosna y no se incorpora ni al mercado de consumo ni al mercado de trabajo. Ese es el cambio paradigmático más importante que se está produciendo.

–Esta dificultad de formar y hacer funcionar bloques regionales puede ser un reflejo de lo que pasa en las comunidades locales que están fragmentadas en su interior. Los expertos hablan de comunidades no comunicadas.

–Creo que hay índices de desarrollo que tienen que ver con el hacinamiento y su influencia en las tasas de violencia familiar que es el fenómeno que más crece en América latina. La violencia doméstica es un síntoma de pérdidas de libertades y de participación en la comunidad, porque la comunidad te ahoga. La violencia está ligada a esto. Los teóricos están conscientes de que el trasfondo de esa violencia es la exclusión de diversas formas. El desempleo como fenómeno continental decanta en el desmembramiento total de las comunidades. En términos de diagnóstico es claro, pero el dilema es qué hacer. En ese sentido, lo que hemos escuchado sobre el éxito de las experiencias comunitarias... las respuestas están allí. Ayer me produjo asombro que la gente de Guatemala del Proyecto Payasos se dedique a prevención y salud sexual y reproductiva y no deje de lado el discurso sobre las identidades sexuales. Me parece un síntoma de permeabilidad importante: los temas que le preocupan a la gente ya no son sólo la distancia a recorrer para ir a buscar el agua potable. Es mucho más complejo que eso. Entran en juego las subjetividades.