Por Josep Ramoneda

Olivier Roy, 53 años, director de investigación en el Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), ha publicado recientemente L’Islam mondialisé (El Islam globalizado). Es un reconocido experto en la política de los países islámicos y en las redes islámicas en el mundo. No cree que las peripecias de Europa en esta crisis sean forzosamente malas noticias. De ella puede salir reforzada. Viene de una reunión en el Ministerio de Asuntos Exteriores francés, del que es consultor, y va en busca de Le Monde, comidilla, estos días, de la élite francesa por la publicación de un panfleto contra sus dirigentes. Nos encontramos en el bar de la Aerogare des Invalides, para una conversación sobre un mundo y un tiempo en transición hacia no se sabe muy bien qué.
–Usted ha insistido en que el fenómeno clave de este momento es la globalización del Islam. ¿Qué entiende por tal?
–El Islam se mundializa a dos niveles. El primero es una globalización demográfica, el hecho de que, como consecuencia de una fuerte inmigración, el Islam ha penetrado en Occidente. Es una realidad que obliga a repensar las relaciones tradicionales entre Islam y sociedad, Islam y Estado, Islam y territorio. El segundo es la globalización de la misma sociedad musulmana, por los intercambios culturales, por Internet, por la televisión, por el consumo.
–Precisamente en este momento, en Occidente, cunde la idea de que el Islam está en una fase ideológicamente regresiva con la reaparición del terrorismo islámico.
–Asistimos al retorno de las teorías culturalistas y civilizatorias, de las que el libro de Huntington no es más que un síntoma. Para mí, este retorno está vinculado a diversas cosas. Primero, al fin de las ideologías. Las tensiones ya no se piensan en términos ideológicos y se utiliza el paradigma culturalista. Segundo, al final de las fronteras territoriales. El problema de las fronteras entre civilizaciones se plantea cuando ya no hay fronteras. Tercero, a la aparición de una forma de fundamentalismo contemporáneo ligado a la globalización. El neofundamentalismo es a la vez producto y agente de la desculturalización moderna. Eso explica que jóvenes musulmanes nacidos en Occidente puedan reencontrarse con los talibanes: tienen en común el sentimiento de estar alienados culturalmente. El neofundamentalismo es la religión contra la cultura. Así se explica que sea perfectamente compatible con las formas modernas de globalización como el fast-food, Internet, el inglés como lengua internacional y las formas de prêt-à-porter.
–¿Este papel de la religión frente al fin de las ideologías sería equivalente al de los nacionalismos étnicos?
–No, porque éstos hacen referencia a una cultura, generalmente mítica, pero enraizada en una tierra. El neofundamentalismo rechaza el concepto de cultura y rechaza el enraizamiento territorial. En cambio, defiende el lado universalista de la religión. Y son más radicales cuanto más universalistas.
–Por tanto, serían formas opuestas de reacción a la modernidad.
–Exactamente. Una es la reinvención de la tradición de la tierra. Y la otra, al contrario, es una apología de la desterritorialización.
–Usted ha escrito que ningún Estado tiene una estrategia islámica, peroque los islamistas tampoco tienen una estrategia de Estado.
–Los islamismos clásicos, los que ven en el Islam una ideología política, son estatistas: la revolución iraní, el partido islamista que acaba de ganar en Turquía, incluso los Hermanos Musulmanes en Egipto. Estos Estados que han sido capturados por los islamistas no tienen una estrategia islámica, tienen una estrategia de defensa de los intereses nacionales. En cambio, los movimientos neofundamentalistas no tienenestrategia de Estado porque piensan que Estado equivale a nacionalismo y ellos no son nacionalistas. Bin Laden instrumentalizó a los talibanes, pero nunca intentó construir un Estado islámico en Afganistán.
–¿Su sueño sería la mítica gran nación musulmana?
–No. El no utiliza nunca la palabra nación. Lo suyo es la comunidad musulmana, que no tiene territorio, es universal.
–Se ha dicho que el objetivo de Bin Laden era conquistar el poder en Arabia Saudita, ¿cree usted que es cierto?
–No. Nunca lo he creído. El objetivo de Bin Laden es la confrontación total con Estados Unidos, no para ganarles, que sabe que no puede hacerlo, sino para arrastrarlos a lugares como Afganistán, Irak, Arabia Saudita, etcétera, para desgastarlos y para movilizar la fe musulmana contra el mal. Bin Laden desea que Estados Unidos intervenga en Irak. Puede estar seguro. Le permitirá ampliar su base.
–Da la impresión de que mucho antes del 11 de septiembre Estados Unidos ya tenía una estrategia para controlar la región de Medio Oriente.
–Es una consecuencia de su idea de dominación unilateral. No creo que se trate de reformular su imperialismo en términos económicos.
–¿El petróleo no sería un motor principal?
–No. Hay en los norteamericanos una voluntad paradójicamente defensiva. Ven el mundo actual como anómico, anárquico, peligroso. Para ellos, la amenaza principal son las armas de destrucción masiva, eventualmente en manos de terroristas. Toda la doctrina de Paul Wolfowitz ha sido construida antes del 11 de septiembre sobre el tema de las armas de destrucción masiva. El 11 de septiembre no ha hecho sino actualizar la doctrina. Para ellos, hay que eliminar uno a uno los regímenes que plantean problemas. El primero es Irak; por varias razones: hay un contencioso entre Estados Unidos e Irak e Irak amenaza a Israel.
–¿Es una amenaza real?
–Para mí, no. Pero es vivida por ellos como tal. Yo estoy convencido de que Saddam Hussein es un regionalista y un nacionalista, no un internacionalista. Fracasado en Kuwait, no tiene voluntad expansionista. Sadam es un dictador sanguinario, pero no es un conquistador.
–¿A pesar de Kuwait?
–No es el primer gobernante iraquí en tener pretensiones sobre Kuwait. Cualquier gobernante iraquí en un momento u otro planteará el problema del acceso al mar. Los motivos de Estados Unidos en relación con Saddam no son estratégicos en el sentido clásico del término: control de fuentes de riqueza, de territorio, de fronteras, de zonas de influencia. Lo que quiere hacer Bush con Saddam es una demostración de fuerza que no se corresponde con necesidades geoestratégicas. Es meter fuego al contencioso; dar ejemplo y dejar constancia de que se ha entrado en una nueva era, con unas nuevas reglas del juego.
–¿Qué reglas?
–Eliminación sistemática de todo lo que es amenaza por las armas de destrucción masiva y por el terrorismo. Y obligar a los Estados señalados a adaptarse o sufrir las consecuencias.
–¿Esto significa que después de Hussein vendrán otros?
–Sí, es la teoría de los neoconservadores. Después de Irak es Irán.
–Sin embargo, Irán ha entrado en un proceso de evolución lenta, pero más bien positiva.
–Aquí está el problema. La política norteamericana va al encuentro de las dinámicas ideológicas de diferentes países: impone su temporalidad donde hay otras temporalidades en juego.
–En realidad, es lo que ocurrió con Rusia: la han hecho ir a un ritmo que quizá no era el suyo.
–Sí, pero esto no estaba previsto. Pero ahora les sirve de modelo: aplicando medidas simples hemos conseguido cambiar la dinámica rusa yquieren repetir. No quieren darse cuenta de que parte del éxito del hundimiento de la Unión Soviética se debe a que se hizo por procesos internos y no sólo por presiones externas.
–¿Tiene Estados Unidos los medios y la autoridad para embarcarse en un proyecto como el que usted está describiendo?
–El problema son los obstáculos interiores, exteriores no los hay. ¿Cuál es el precio que están dispuestos a pagar? La crisis actual no es debida a Irak, es una crisis de redefinición de las reglas del juego.
–Dice que no hay obstáculos externos; sin embargo, esta crisis está provocando el retorno de Rusia a escena y el distanciamiento del eje franco-alemán.
–Son síntomas, pero no obstáculos. El problema es que los grandes países no quieren financiar la política norteamericana. Y ésta será la primera dificultad para Estados Unidos. En la primera guerra del Golfo, alemanes, japoneses y saudíes pagaron. Ahora, los alemanes y los saudíes no pagarán, y los japoneses no estoy nada seguro de que lo hagan. Los norteamericanos tendrán que intentar autofinanciarse. Hay maneras, por supuesto: el déficit, el dólar, etcétera. Pero inevitablemente tendrán que autolimitarse. Los límites, por tanto, se marcarán desde dentro de la sociedad norteamericana y serán económicos y humanos. Un jubilado norteamericano, si no ve clara la relación entre el 11 de septiembre y el esfuerzo que se le pide, llegará un momento que no querrá pagar.
–Es difícil ver la relación entre la guerra contra Irak y Al Qaida.
–No la hay. Pero la mitad de la población norteamericana está convencida de que los terroristas eran iraquíes. El problema es que los norteamericanos no saben hacer guerras pequeñas. Los franceses y los ingleses, especialmente, siempre han sabido hacer pequeñas guerras coloniales con algunos millares de hombres. En la India, los ingleses tenían 35.000 hombres. Los norteamericanos no saben hacer nada sin enviar 150.000 hombres. Y esto es muy caro. Esta guerra que se prepara, además, no es una guerra especialmente productiva desde el punto de vista económico. Se gastará mucha munición y se producirá poco material bélico.
–Los norteamericanos acostumbran fracasar en la gestión de las posguerras.
–Tenemos a la vista el caso de Afganistán. Era el modelo de una guerra cuya continuación debía ser fácil de gestionar. Podía ser muy barato reconstruir el país. No lo hacen. El enviado especial del presidente para Afganistán, Zhalmay Khalissad, ha sido desplazado al conflicto iraquí y no ha sido sustituido. Se olvidaron incluso de poner una partida para Afganistán en el presupuesto de 2003.
–El gobierno afgano apenas controla Kabul y sus alrededores, según parece.
–Pero esto no es lo más grave. Está dentro de cierta tradición del país. Lo grave es la frontera con Pakistán, que es una fuente permanente de desestabilización. El caso de Pakistán es extraordinario: tienen la bomba atómica y allí está Al Qaida. El argumento que Bush utiliza para atacar a Hussein –las armas de destrucción masiva y los terroristas– donde realmente está es en Pakistán. Sin embargo, han decidido no tocar al general Musharraf. Y dejan a los islamistas campando en Pakistán. Es decir, a Musharraf, que es una causa del problema, se lo trata como si fuera la solución.
–¿La actitud de Chirac responde a una estrategia de fondo o es coyuntural?
–Es algo más que coyuntural. Es una estrategia que se descubre a medida que se elabora. El fondo del problema es la relación entre Europa y Estados Unidos. Pero se equivocan en Estados Unidos al situar a Chirac en una tradición gaullista de sensibilidad antiamericana. Chirac ha empezado a actuar contra ellos a partir de la constatación de que la guerra en Irakera irracional. Las guerras se hacen a partir de objetivos claros. Los objetivos norteamericanos no son coherentes. Se puede decir que hay que atacar a Hussein porque es un dictador sanguinario. De acuerdo, pero con este criterio hay agenda bélica para años. Descubrir ahora que es un dictador sanguinario no es muy serio que digamos. El problema es que la guerra contra Irak es para Estados Unidos una manera de decidir y significar que no necesitan cooperación internacional. Si no necesitan cooperación, ¿cómo se plantean las relaciones interatlánticas? ¿Hay que obedecer ciegamente a los americanos? El fondo del problema es la redefinición de las relaciones Europa-Estados Unidos, y, como consecuencia, evidentemente, las relaciones intraeuropeas.
–Da la impresión de que los americanos ya han ganado algo: el debilitamiento de Europa.
–Yo diría simplemente que han hecho surgir una contradicción europea. Lo cual no es forzosamente negativo. Las contradicciones son positivas si se manifiestan y se clarifican. Pero con lo que quizá no contaban es con la emergencia de una opinión pública europea. Que, a pesar de la campaña desplegada por los tabloides de Murdoch, un 80 por ciento de los ingleses esté contra la guerra es muy importante.
–¿El conflicto árabe-israelí juega realmente un papel importante en esta crisis?
–No. Hay una identificación entre Estados Unidos e Israel, que va mucho más allá del poder del lobby judío americano. Sharon recibió luz verde de Estados Unidos antes del 11 de septiembre. Bush padre estaba contra el proceso de Oslo. Oslo legitimó el Estado palestino. El argumento de que la guerra contra Irak debilitará a todos los países del entorno árabe y permitirá forzar una negociación es absurdo. Los palestinos están allí, y salvo que sean expulsados el problema se planteará con mayor crudeza en pocos años. Hay, pues, una hipótesis, que es la expulsión masiva de palestinos aprovechando una conflagración general en la zona. No creo en ella.
–Hemos salido de un período de alta seguridad como la Guerra Fría y hemos entrado en un período de alto riesgo.
–Sí, porque la Guerra Fría era un sistema basado en el equilibrio. Y ahora vivimos en un sistema en que ya no hay equilibrio porque la gente no se bate por las mismas cosas. Al Qaida no lucha por un territorio. No hay nada a negociar con Al Qaida. Con el IRA, con los chechenos, con los palestinos, con la ETA, se puede negociar. Hay unos territorios, un Estado, una lengua, se puede negociar. Se puede estar de acuerdo o no en hacerlo, esto es otra cosa. Pero se puede negociar. Con Al Qaida no hay espacio de negociación.
–Y esto, incluso desde un punto de vista psicológico, perturba mucho a los estadounidenses.
–Esta es la ambigüedad del concepto de guerra contra el terrorismo. ¿Es una guerra o es una metáfora? Si es una verdadera guerra, que implica al Ejército, hacen falta territorios. Si es una metáfora, el Ejército no sirve para nada.
–Usted habla de guerras virtuales, ¿cómo caracterizaría la guerra que se avecina?
–Es una guerra expiatoria. Es una guerra que se hace porque hay que hacer una guerra clásica: contra un Estado, ocupando un territorio. El problema es que el terrorismo no es esto.
–Hay quien dice que uno de los objetivos es controlar la sucesión en Arabia Saudita.
–Si se quiere controlar Arabia Saudita, se invade Arabia Saudita. Son argumentos para racionalizar los acontecimientos, parecidos al argumento de raíz marxista de la ocupación por el petróleo. Son lógicas de unaestrategia superada, de los tiempos en que todo se disputaba en términos de territorio.
–A pesar de los pacifistas, a pesar de Fukuyama, el conflicto en el mundo existe. ¿Cuáles son los verdaderos desafíos a la seguridad?
–El terrorismo, sin duda, porque es una amenaza que tiene unos efectos de multiplicación considerables. Un pequeño grupo de gente sofisticada e inteligente puede provocar destrozos enormes. Y la amenaza terrorista no se combate con una ocupación territorial.
–Un conflicto decisivo para la seguridad es el que enfrenta a Pakistán y a la India.
–Sí, porque hay una paradoja: la política norteamericana ha conducido a la santuarización de Pakistán. Los norteamericanos no quieren ningún enfrentamiento con Pakistán, apoyan a Musharraf. Con lo cual Musharraf tiene las manos libres para relanzar el terrorismo islamista en Kashmir.
–¿Y China?
–Los chinos se posicionan a largo término. Se preparan para ser una potencia dentro de 40 años. Hoy no tienen interés en ningún conflicto externo.
–¿Cuál es su pronóstico para el día después de la guerra?
–Una ocupación duradera, masiva, de Irak por los norteamericanos. Si se van será el caos; por tanto, se verán obligados a quedarse. La ocupación será muy costosa. Y los americanos verán limitada su capacidad de intervención en el resto del mundo. Cuanto más intervienen, menos pueden intervenir.

De El País de Madrid. Especial para Página/12.