José Dirceu sonríe de una forma política. El hombre que junto al presidente Luiz Inácio Lula da Silva condujo durante 30 meses el primer gobierno izquierdista de Brasil no muestra abatimiento tras dejar el Palacio del Planalto, acusado de montar un esquema de corrupción de proporciones y, más tarde, perder los fueros parlamentarios y el derecho a ser electo. Dirceu admite haber sido derrotado, pero reincide en la sonrisa insinuante, la misma de las fotos blanco y negro de 1969, cuando partió al exilio esposado prometiendo volver.

De regreso de Río de Janeiro, donde se recluyó junto al escritor Fernando Moraes para escribir su biografía, el ex ministro concedió a Página/12 la primera entrevista exclusiva a un diario extranjero tras su desafuero. Más canoso, casi sesentón, Dirceu parece querer recobrar los bríos del joven estudiante cuando le avisa “a la derecha” que sólo piensa en “volver a la lucha”. “Ellos quisieron acabar conmigo por mi biografía, por mi historia contra la dictadura y para criminalizar al PT (..) Estoy listo para volver a dar pelea, en el momento preciso voy a intentar recuperar mi elegibilidad y voy entrar de lleno en la campaña para reelegir a Lula (octubre de 2006)”.

–¿Lula tiene expectativas electorales tras las denuncias de corrupción, muchas de ellas probadas?

–No es cierto que haya pruebas del “mensalao” (pago de sobornos a legisladores); eso es falso, es un “factoide” (invención) de la prensa conservadora y la oposición.

–¿Qué chances reales tiene Lula?

–Cincuenta por ciento.

–Parece optimista, pero las encuestas dicen que Lula perdería ante José Serra (intendente de San Pablo).

–No es correcto. Hay encuestas cualitativas donde se ve que sus chances después de ocho meses de denuncias efectistas siguen siendo robustas. Es un dato importante que el presidente, a pesar del “linchamiento”, aún mantenga 33 por ciento de electores.

–¿Y si surgen nuevas denuncias?

–No hay nada que alcance al gobierno o a Lula. Pero tampoco se debe dramatizar ante la hipótesis de una derrota, perder es parte del juego democrático: el PT y Lula pueden volver en el 2010 o en el 2014.

–La credibilidad de Lula también cayó, la mayoría sospecha que estaba al tanto del “mensalao”.

–Usted sabe que muchos problemas de corrupción que ocurren en este y en todos los gobiernos no dependen del presidente ni del partido. Además no está probado que Lula ni el PT hayan promovido, activa o pasivamente, ningún acto de corrupción.

–¿Hubo corrupción en estos años?

–Es cierto, hubo un problema real, hubo “caja 2” (financiamiento de campaña con fondos no declarados) en el PT, y eso debe ser investigado, pero no “mensalao”; el gobierno no compró mayoría parlamentaria, como falsamente dijo (el ex diputado) Roberto Jefferson, que perdió los fueros porque no mostró ninguna prueba de “mensalao”. Queremos que se investiguen todas las “cajas 2” así como la compra de votos para la reelección de Fernando Henrique (Cardoso) en 1998, que está probada. También está probado que hubo “caja 2” en la campaña presidencial de 2002 del candidato (José) Serra, donde hay 32 millones de reales sin explicación.

–Entonces el ex tesorero del PT, Delúbio Soares, cometió delito en soledad.

–Exactamente, él mismo lo confesó ante la Justicia y las comisiones parlamentarias y lo está pagando caro. En cambio yo rechacé todo y aun así fui desaforado: fui víctima de un tribunal de excepción, de un estado de sitio a la inversa: aquí el gobierno no tiene derechos.

–¿Se ha visto con Soares últimamente?

–Sí, estuve con él aquí (en su departamento de San Pablo) hace unos días; anteriormente yo lo visité en su casa.

–¿Usted apoyó su expulsión del PT?

–Yo voté por la suspensión de Delúbio durante tres años, no por su expulsión. Fui derrotado.

Lula

–Usted declaró que Lula es una persona “difícil” y son conocidas sus discrepancias con él respecto de la política económica. ¿Lula es algo conservador?

–Lo que yo dije tiene que ver con una cosa más personal, en que se dejan ver los orígenes sindicalistas de Lula. Pero más allá de esa declaración Lula siempre optó por la seguridad, y siempre le fue bien, ese es el problema (riendo).... espero que le vaya bien nuevamente. El presidente apoyó integralmente la política económica que el ministro (Antonio) Palocci (Economía) y el Banco Central propusieron. No me sorprendió esa posición de Lula. Sigo considerándolo un hombre progresista, un hombre contemporáneo, que ha apoyado y defendido las ideas de izquierda, alguien con una biografía fantástica. Lula no es conservador.

–¿Calificaría como de izquierda la política económica?

–Para hacer un análisis hay que partir de que Lula es el presidente de la República, no es el presidente del PT; él está preocupado con el interés nacional, está viendo que ocurre internacionalmente, está considerando los intereses de varios sociales y él optó por la seguridad.

–¿Brasil está en condiciones de abandonar esa ortodoxia?

–Si dependiera de mi sí. En 2004 casi debo dejar el gobierno por eso: le dije al presidente que seguir aumentando tasas de interés y superávit era restringir el crecimiento a menos del 3,5 por ciento, y es lo que está aconteciendo y creo que ocurrirá el año entrante cuando esperamos la caída de las tasas. Con intereses del 18 por ciento y superávit del 5 por ciento del PBI, el país para. Siempre consideré que los dolores del crecimiento son preferibles a la seguridad conservadora adoptada. Pero el gobierno no hizo sólo política ortodoxa, también impulsó el desarrollo, lo que no se hacía desde mucho tiempo atrás en Brasil.

–El ex ministro de economía Rubens Ricúpero dice que hay fanatismo neoliberal en el equipo económico.

–(Riendo.) No diría fanatismo. Ellos tienen una convicción que muchas veces está al borde de la fe, creen que crecer más del 3 por ciento es peligroso. No comparto ese pensamiento, eso no es capitalismo, el capitalismo es riesgo. Pero por sobre todo creo que el Estado tiene un papel en el desarrollo de Brasil.

–Después que dejó el gobierno, ¿volvió a discutir de economía con Antonio Palocci?

–Almorzamos con el ministro hace pocos días, pero no lo sometí a una reevaluación de su política económica, él conoce mis opiniones. Conversamos sobre la coyuntura política y sobre el futuro del país, hablamos mucho de política, le di apoyo en este momento que hay una ofensiva de denuncias (de corrupción) en su contra.

–Lula aún no confirmó su candidatura. Si el PT escogiera a Palocci, ¿lo votaría?

–Palocci no será candidato.

–¿Y si lo fuera?

–... Si el PT lo escogiera, lo voto.

–¿Votaría a cualquier petista?

–Yo voto con certeza a Lula, estaré de cuerpo entero en la campaña, como militante y como abogado. Ahora, si el partido escogiera a otro candidato quiero saber quien sería. Depende del programa del candidato, del programa del partido. Brasil tiene la chance histórica de superar la pobreza en 10 años, todavía tenemos la posibilidad de hacer una gran transformación social, económica y política. Debemos profundizar una serie de reformas ya iniciadas.

–¿Con qué estructura se hará la campaña lulista si la del PT está en bancarrota?

–El PT todavía tiene fuerza política, está enraizado en la sociedad y aún contamos con gobiernos estaduales, municipales y el gobierno de Lula. La máquina del PT fue seriamente afectada por las deudas que contrajimos, pero se solucionará. La crisis del PT fue muy profunda, la anterior dirección fue decapitada, pero la actual al mando del Ricardo Berzoini ya está reorganizándolo y lanzando la contraofensiva.

–¿Qué queda del patrimonio moral del PT?

–Creo que el PT ya asumió los errores cometidos, tuvimos elecciones internas con altísimo número de votantes, más de 300.000, se está respondiendo a la justicia por la “caja 2”, cosa que los otros partidos no hicieron. Nosotros también sancionamos a varios dirigentes, lo que no ocurrió en otras fuerzas.

–Hay sectores de la nueva conducción que critican a su figura.

–Con motivo de mi cese recibí solidaridad de la dirección, aunque un sector fue omiso e impidió que el PT emitiese una declaración respaldándome. En realidad esos sectores temen que vuelva a la dirección del PT, que vuelva a tener el peso que tuve, durante mis tres presidencias partidarias. Pero yo no tengo ninguna intención de volver a la conducción, esa etapa de mi vida pasó.

–¿Piensa candidatearse en 2006?

–No, no puedo.

Cardoso

–El ex presidente Fernando Henrique Cardoso dijo que el fracaso del gobierno petista superó todos los pronósticos y puso en duda que este gobierno sea progresista.

–Fernando Henrique (Cardoso) tiene una retórica progresista, o mejor, una historia progresista, porque fue progresista en el pasado. Creo que él no puede hablar de este gobierno sin correr el riesgo de que lo compare con el suyo, que sólo creó desempleo, mientras nosotros ya creamos cinco millones de puestos de trabajo formales. Parece que Cardoso sólo se preocupa en impedirnos gobernar y en desestabilizarnos.

–¿Lo acusa de conspirar contra el gobierno?

–No diría que FHC fue el gran demiurgo de la desestabilización del gobierno. El y su partido se aprovecharon de una investigación de corrupción para lanzar esa estrategia. Ellos optaron por la desestabilización, ésa es la verdad. Y lo hicieron con la ayuda de la prensa de San Pablo. Cardoso siempre radicalizó, nunca buscó contemporizar para atenuar la crisis, es un chiíta.

El poder

–Según Frei Betto el poder cautivó tanto al PT que acabó adoptando las prácticas de la derecha.

–No adoptamos las prácticas de la derecha, pero hay que recordar que llegamos al gobierno con 91 diputados y 13 senadores, sobre un total de unos 600 legisladores. ¿Como hacer para gobernar sin hacer alianza con partidos de centro derecha para lograr la hegemonía en el Congreso? Si no es inviable. El error nuestro fue no hacer una federación con el Partido Comunista y el Partido Socialista, debimos mantener abiertos los canales de comunicación con la movilización social en lugar de dar tanta atención a la relación con las instituciones para garantizar la gobernabilidad...

De cualquier manera es importante escuchar las críticas de Frei Be-

tto y el PT tomará en cuenta la experiencia del actual gobierno y la pondrá los resultados en práctica en el próximo.

–El poder erosionó el liderazgo de Lula. Hace tres años su liderazgo internacional era incontestable, hoy no lo es.

–Lula continúa teniendo un liderazgo internacional. Hay agrupaciones de extrema izquierda que quieren que el gobierno avance más, y toman el ejemplo de Venezuela; ellos no consideran que Hugo Chávez tiene mayoría absoluta en el Parlamento y nosotros no. Chávez lleva ocho años, Lula tres. La correlación de fuerzas en Brasil permitía que Lula haga lo que hizo.

–¿Era imposible avanzar más?

–Cuando intentamos avanzar más fuimos derrotados. Nos derrotaron en el Congreso y también en la sociedad muy influida por los medios.

–¿Cuál es el proyecto de poder que Brasil persigue internacionalmente?

–Brasil debe transformarse en una de las cinco mayores economías del mundo en algunos años, integrando un grupo de nuevas potencias económicas junto con China y la India. Existe entonces la perspectiva de un reequilibrio mundial, donde EE.UU. dejen de tener el peso actual y Brasil debe ocupar un lugar allí. Cuando digo Brasil digo América del Sur, no veo perspectivas para que Brasil tenga voz en el mundo sin que lo haga integrado junto a sus vecinos. Y para eso es muy importante la incorporación al Mercosur de Venezuela: sin energía el Mercosur no tiene futuro, y Venezuela cuenta con gas y el petróleo abundantes que siguen siendo las principales fuentes de energía. Venezuela también cuenta con carbón y fierro y con un mercado en expansión. Es necesario politizar la integración –debemos crear el Parlamento–, así como dotarla de caminos, de integración cultural, que ya hay bastante, sin integración lingüística e inversiones mutuas.

–¿Cómo se conjuga en ese proyecto la relación con EE.UU.?

–Brasil debe ser muy pragmático frente a EE.UU.; debemos tener relaciones cada vez más próximas con ellos, son el mayor mercado del mundo, los mayores inversores en Brasil. Yo mismo trabajé mucho en ese sentido, hice varios viajes a EE.UU. cuando el presidente me lo encomendó, inclusive me reuní con la secretaria Condoleezza Rice. En 2001 llegué a la conclusión que si el PT quería gobernar Brasil debía tener relaciones institucionales con el Partido Republicano que gobernaba EE.UU. y podía ser reelecto, como lo fue. Y así fue como conseguí establecer relaciones dentro y fuera del gobierno republicano y ahora quiero profundizar mis relaciones con universidades y otros sectores estadounidenses. Claro que continuamos teniendo relaciones con los sindicatos del Aflcio, con las ONG, con sectores del Partido Demócrata.

–Las disputas con Bolivia por el gas ponen a Brasil en la disyuntiva de defender sus intereses económicos o demostrar capacidad de liderazgo regional.

–Es evidente que en las relaciones entre dos países está en primer lugar el interés nacional. Así lo hace Evo Morales al defender sus recursos y tiene legitimidad, ahora nosotros también defenderemos los nuestros. Morales ya aclaró que no piensa en una expropiación pura y simple de las refinerías de Petrobras. Creo que en una negociación las dos partes deben ganar, la experiencia enseña que cuando gana una sola la cosa termina mal. No se puede imponer un tratado lesivo, eso vale para Bolivia y vale para Brasil. Creo que Morales y Lula sabrán encontrar un término común.

–¿Considera correcto que Bolivia nacionalice sus recursos, igual que lo hace Brasil?

–Vea bien, el tema es como Bolivia hará las inversiones y logrará el desarrollo. Creo que Bolivia puede asociarse a empresas extranjeras sin dejar de atender los intereses del pueblo boliviano. En ocasiones algunos países nacionalizaron el petróleo, pero esos recursos no llegaron al pueblo.