Guillermo O’Donnell: –Estoy muy honrado de que este auténtico intelectual público que es Horacio Verbitsky me haya invitado a presentar este libro, parte de esta gran serie de su historia política de la Iglesia argentina. No necesito comentar los numerosos talentos de este intelectual público, salvo agregar que ya es claro que cualquier persona que en el futuro quiera saber sobre la Argentina tendrá en la obra de Verbitsky, no sólo sobre la Iglesia, una fuente absolutamente indispensable de conocimiento y de consulta. En ese sentido, mi homenaje también al historiador que está dejando una marca muy profunda, y muy permanente, en el conocimiento de nuestra historia. Para comenzar con algunos aspectos formales, que no por formales dejan de ser importantes: ¡qué bien escrito está este libro! Narra una historia terrible, pero lo hace con la fuerza de la prosa, y casi sin adjetivos; no los precisa. La fuerza de la escritura muestra en su sobriedad el drama que se va desplegando. Como maniático académico que soy, las notas al pie son un tesoro, por sí mismas son interesantísimas. Cubren los más estrictos cánones, una información exhaustiva de las fuentes, donde el autor, con gran responsabilidad, le da todos los elementos a cualquier persona que quiera seguir las pistas. Quiero rendir homenaje al valor y al vuelo académico de este trabajo tan importante.

La desnaturalización

Verbitsky se propone desnaturalizar a la Iglesia católica. En otras palabras, despojarla de su halo de atemporal beatitud y convertirla en el importante actor de la historia que él va a narrar. Sabemos que esta desnaturalización es muy difícil porque, como ya Max Weber advirtió, toda burocracia vive de y quiere continuar en el secreto. Ya sea el aparato estatal, grandes corporaciones empresarias, Fuerzas Armadas, Iglesia, ninguna burocracia quiere ser mirada, se resiste a abrirse. Hace falta empeño, hace falta esfuerzo, para lograr entreabrir las puertas de todas estas burocracias. Mucho más aún en el caso de una institución como la jerarquía de la Iglesia católica, que llega al descaro que cuenta Verbitsky de decir que no tiene archivos. Tal confesión de falta de vergüenza va más allá de lo que uno puede imaginar. La escritura es tan meritoria porque transcurre en dos niveles. Por un lado el nivel de la historia propiamente dicha, de estos actores de la Iglesia que interactúan con diversos y cambiantes actores políticos. Pero esta obra es una historia con contexto, también nos va trazando, paralelamente a estos episodios finalmente ya trágicos, una historia nada accidentalmente relacionada con la historia más general de lo que va pasando en el conjunto del país. Vamos y volvemos de este contexto a esta historia particular. Habiendo tratado este oficio, les aseguro que esto es muy difícil de hacer y es un gran mérito lograrlo con esta claridad y esta precisión. Basado en esto, me gustaría agregar tres reflexiones que tal vez Verbitsky quiera comentar. Una es una reflexión interna de la historia; otra es una reflexión en los límites de la historia y del contexto, y otra sobre el contexto propiamente dicho. Comenté que toda burocracia intenta resguardarse en el secreto. Pero dentro de todas éstas hay dos muy especiales, que son las Fuerzas Armadas y la Iglesia, porque ellas estatuyen el deber de obediencia. En el caso de la Iglesia católica hay algo más, porque se da el voto de obediencia, que tiene un contenido de compromiso sagrado. Tanto que, para el sacerdote católico, desobedecer al superior es un pecado mortal y lo sujeta, teológicamente, en derecho canónico, a sanciones que pueden ser terribles. Supongo que esta restricción, esta composición ideológica, debe haber operado de maneras muy sutiles y muy poderosas, en cuanto a las “desobediencias”, en cuanto a los reclamos de obediencia, y en cuanto a la final reimposición ideológicamente violenta, además de las violencias físicas, de una relación jerárquica muy marcada.

Tiempo de desobedecer

Horacio Verbitsky: –El período que está narrado en este tomo, y parcialmente en el anterior, es el del surgimiento del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo, que cuestiona este valor central de la obediencia, con una apelación constante al contexto externo, al resto de la sociedad. En esta pugna, la jerarquía, sorprendida, siente cuestionada su autoridad e intenta medidas disciplinarias que no tienen efecto. Siempre trató de impedir la existencia de este tipo de movimientos, prohibió reuniones de sacerdotes de distintas diócesis, porque la organización vertical sólo permite que se reúnan los sacerdotes de una misma diócesis, con autorización del obispo respectivo. Uno de los obispos dice, en una reunión de la Asamblea Episcopal, que el MSTM es percibido como el verdadero magisterio. Este Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo que comienza cuestionando el eje Este-Oeste y lo reemplaza por el eje Norte-Sur, paralelamente con el desarrollo de la Teoría de la Dependencia, con la lucha de los movimientos de liberación nacional y con el derretimiento de las iglesias congeladas de Roma y de Moscú y con la emergencia de nuevos actores, contesta a la autoridad desde esta nueva configuración de la realidad. Es un desafío terrible al Episcopado, que se siente desplazado y duda si reprimir o conciliar porque teme la reacción de la sociedad, que es favorable al MSTM y adverso a la jerarquía. Eso explica, como muy bien sintetizó Guillermo, el momento posterior de la reconducción por parte de la jerarquía. El regreso de Perón a la Argentina en noviembre de 1972 marca el apogeo del MSTM, que ha participado a la par de la Juventud Peronista en todas las movilizaciones que lo hicieron posible, que se ha vinculado con la guerrilla peronista e incluso con la guerrilla marxista. Cuando Perón regresa les dedica el mismo tipo de desautorización que encontraron la Juventud Peronista y Montoneros. Se produce la alianza de la jerarquía eclesiástica con la nueva conducción política del país, que le permite al Episcopado retomar la conducción. Ahí sí comienza el proceso disciplinario que tendrá un desenlace muy cruel ya durante la dictadura, cuando esta otra institución que tiene el deber de obediencia, que son las Fuerzas Armadas, se convierta en el brazo ejecutor de la limpieza interna de la Iglesia pactada con la jerarquía.

El contexto y la historia

Guillermo O’Donnell: –El segundo nivel es el que va entre el contexto y la historia propiamente dicha. En esta historia aparecen retratados vívidamente personajes como Tortolo, Plaza, Menvielle, Derisi, Bonamín, Quarracino. Uno los ve ahí, actuando, y es una parte riquísima. Sin adjetivos, están mostrados, puestos en escena. Al leerlo me decía, “claro, esto es lo fundamental”, pero había también algo más, debajo de eso. Estos señores son pagos por el Estado. En esa época el obispo tenía aunque sea un sueldo estatal equivalente al de un general. Es decir, ya hay una relación histórica de esa Argentina católica, escándalo en el mundo. Hay países católicos en los que no pueden creer el arcaísmo de una relación entre un Estado y una Iglesia en la cual los obispos son funcionarios públicos y tienen jerarquías establecidas en su sueldo por homologación con las jerarquías militares. Al mismo tiempo, en el Ministerio de Educación hay una dependencia que no se ocupa de controlar la enseñanza privada, sino que allí se ejerce el lobby central de la Iglesia católica controlando recursos del Estado. Es uno de los tantos tristes casos del Estado argentino colonizado directa y desembozadamente por intereses específicos. Ese sueldo también establecía relaciones ideológicas, marcaba tradiciones que nunca se contestaron. Me pregunto si ese transcurrir debajo de esta gran historia no debe haber ayudado bastante al desenlace, que se consolida cuando viene el golpe del ’76, toda esta relación. ¿Te parece que este otro nivel ayuda o coayuda a explicar el desenlace?

Horacio Verbitsky: –Creo que este nivel no es una explicación del desenlace sino un efecto más de una relación. Una investigadora católica norteamericana, Penny Lernoux, recuerda que en toda la pintura latinoamericana la imagen del uniforme militar está siempre acompañada, a pocos centímetros de distancia, por la sotana del sacerdote. Esta es una marca de origen. Detrás del conquistador venía el misionero, en una relación contradictoria. Por un lado, ha legitimado todas las barbaridades de la conquista, y por otro lado ha dado algunos personajes maravillosos que han sido sus denunciantes más decididos. Pero a lo largo de los siglos lo que se consolidó es ese entrelazamiento de las dos instituciones que se consideran a sí mismas tutelares de la nacionalidad. Una expresión que se usa mucho en otros países de la región, como Bolivia y Perú, para referirse a las Fuerzas Armadas y a la Iglesia. La Iglesia católica luchó para liberarse de la injerencia del Estado en la designación de sus jerarquías, y lo fue logrando por etapas. Durante la dictadura de Onganía se firma el Concordato, a partir del cual la designación de los obispos deja de requerir la participación del Estado y el Vaticano ya no necesita el visto bueno del Estado para que circulen sus documentos. Sin embargo, no resigna sus prebendas. Consigue que el Estado deje de inmiscuirse en sus actividades pero que las siga financiando. Luego del Concordato de 1966 el Obispado Castrense es la única jerarquía que todavía queda sujeta a alguna forma de patronato porque tiene que ver con la defensa nacional. Esa es la razón con la cual fundamenta Kirchner la separación de su cargo de Antonio Baseotto como obispo castrense. Los salarios de obispos, de seminaristas, insumen, a valores de hoy, no más de veinticinco millones de pesos anuales, pero los subsidios a la educación confesional pueden superar los cinco mil. Y eso está naturalizado, no se ve, pese a ser un elemento fundamental de formación, de persuasión, de incidencia sobre las generaciones presentes y futuras. La Iglesia católica ha desarrollado una compleja justificación frente a la cual no hay, por parte de fuerzas de la sociedad no religiosa, una contestación eficaz, y ni siquiera interés en desarrollarla.

Guillermo O’Donnell: –Estoy de acuerdo en que la importancia relativa es baja, pero el hecho de que el Estado pague sueldos a eclesiásticos, es simbólica y jurídicamente una confesionalización del Estado, que como tal me parece herencia de malos tiempos y un símbolo muy peligroso en cuanto a la falta de pluralidad con la cual el Estado se define.

Horacio Verbitsky: –Sin duda. Eso lo señalan todos los años los informes del relator de Naciones Unidas sobre libertad religiosa.

Guillermo O’Donnell: –Entro al tercer plano, que es el del contexto general. Sería injusto pretender que fuera un libro sobre el contexto, ése sería otro libro. Por lo tanto, lo que voy a comentar implica una reflexión adicional sobre el contexto, que depende del lugar desde donde cada uno lo vivió. Hay dos cosas del libro muy iluminadoras. Primero cuando Horacio cuenta el dramático ataque, la represión del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo por parte de una jerarquía que se va haciendo cada vez más integrista. Dentro de esa jerarquía integrista van ganando los peores, los más duros, siguiendo una lógica endemoniada, ya que estamos en términos teológicos, pero explicable dado el proceso. Pero este buen historiador también detecta que hay un tercer sector que son los que llama bien los “católicos liberales”. Es notable, y ahí yo empiezo a empatizar, y no porque estuviera en ese sector sino en otro lugar, fuera de esta polarización, cómo esos actores van desapareciendo de la historia. A medida que avanza la violencia y la polarización de este proceso, van desapareciendo del libro porque van desapareciendo de la escena, tragados por esa polarización, que los deja sin voz y sin lugar en esa pelea. Por otro lado, incluye dos citas que creo que vale la pena superponer. Por un lado, el padre Mugica cuando dice que “sin derramamiento de sangre no hay redención posible”. Y en otra página hay una cita nada inocente, bien verbitskiana, porque de todos los posibles cita al general Viola, que por supuesto era el supuesto liberal que muchos oportunistas querían ver como el bueno entre los malos. En su presencia, Bonamín dice “cuando hay derramamiento de sangre hay redención”. También está claro el mensaje de Perón alentando a la Juventud Peronista y a Montoneros a continuar con la violencia. Para mí estos católicos liberales que se esfuman, y estos dos o tres discursos, colocan el contexto en el cual quiero hablar.

Horacio Verbitsky: –Es cierto que ese sector, que llegó a desaconsejar en la revista Criterio el golpe inminente, se va esfumando. Peor aún, se va mimetizando con las posiciones del tradicionalismo, de la jerarquía. Tortolo termina su segundo mandato como presidente de la Conferencia Episcopal y se elige a Primatesta, un presunto renovador, conciliar; llega el nuncio Pío Laghi el día siguiente a la muerte de Perón y con la designación de obispos busca moderar el conservadorismo extremo de ese Episcopado. Sin embargo, la formación que generaciones anteriores de obispos integristas les dieron a los militares es tan fuerte que, desde las Fuerzas Armadas, se ejerce el peso de las generaciones muertas para controlar la posibilidad de una moderación por parte del Episcopado. La Iglesia Católica Argentina no hizo su ajuste de cuentas con la democracia, como la Iglesia universal con León XIII en las primeras décadas del siglo XX y con el mensaje radial de Pío XII en la Nochebuena de 1944, cuando era evidente que el Eje perdía la guerra. El Episcopado argentino recién lo hizo en 1981, cuando advirtió que la dictadura se caía a pedazos. En boca de los integristas y de los militares la idea de la redención por la sangre fue tergiversada, porque para el cristianismo es una efusión sacrificial, se ofrece la propia sangre y no la de los hermanos. Así fueron la vida y la muerte de Mugica, por un proyecto en el que creía. Viola vertió la sangre del pueblo, no la propia. Ese catolicismo liberal, que recibió cierto aliento del Vaticano para que controlara al integrismo desaforado, gente culta, inteligente, de la cual uno no puede ni siquiera dudar de sus buenas intenciones, jugó un rol patético, como Carlos Floria aconsejando a funcionarios de la Embajada de Estados Unidos no presionar demasiado a la dictadura ni denunciar sus crímenes porque puede ser más grave, y que el cambio tiene que venir desde adentro, mientras desde adentro no hacen nada para que el cambio se produzca.

Una abdicación

Guillermo O’Donnell: –No pocos de ellos entran a ser absorbidos por la situación e intentan jugar dentro de ella desde otro lado, eso marca una derrota y en algunos casos, una abdicación grave. Pero mi intención no era entrar tanto en eso, sino agregar el recuerdo de una sensación insoportable de violencia y horrores cotidianos. La vida cotidiana se había interrumpido para todos, ya no había vida normal prácticamente para nadie. Y había sectores, bandos, que argumentaban tener fantásticas razones para matarse los unos a los otros pero que fueron crecientemente desentendidos por una sociedad que volvía de esa sensación de estado de naturaleza, hobbesiano, donde había una demanda de orden a cualquier costa que, por supuesto, fundamenta aceptaciones muy terribles. Creo que ese componente, que fue muy mal calculado por las fuerzas de la guerrilla revolucionaria, fue muy bien aprovechado por la extrema derecha. Sospecho que debe haber ayudado muchísimo a estas victorias sucesivas de los peores integristas de la Iglesia y de los más asesinos en las Fuerzas Armadas. Recuerdo a la maestra de un hijo mío que se había portado mal en el colegio, anunciándome a mí –con cara de sospechoso porque no pertenecía al orden occidental y cristiano– que ya iba a llegar el momento en que iban a poner orden a esos chicos e iban a tener que portarse bien y si no los padres pagarían las consecuencias; un kiosquero que se dedicaba a perseguir y denunciar chicos que le parecían gays a un policía que estaba dispuesto a pegarles, patrullas de recuperación de un orden perdido, donde ya salía lo peor, lo más represivo, lo más afín a todo eso que ya estaba ahí. Eramos muchos, no sé cuántos, que execrábamos incondicionalmente la violencia estatal y paraestatal, pero que también estábamos completamente en desacuerdo con la violencia. Y, como los católicos liberales, nos quedamos sin voz. Yo publiqué algo en esa época que por supuesto a nadie le importó. Era un gesto de soberbia intelectual creer que si yo publicaba alguna cosa iba a importar cuando yo estaba en ese otro lado. Salvo que algunas cosas que algunos dijimos ya anunciaban que no íbamos a entrar en ninguna componenda con el régimen. Y por eso también nosotros estábamos en peligro. Muchos estuvimos en esos otros lugares, sintiéndonos devorados por esa dialéctica incontenible, y algunos, yo incluido, que lo tengo escrito, veíamos claramente, no obstante una mirada con alguna objetividad y cariño hacia uno de los dos lados, que iba a una catástrofe. Emocionado por tu libro, te cuento lo que he revivido y supongo que otros lo harán así, ese estar en algún otro lado que no era ningún lugar del combate, y a la vez mirando con horror cómo se definían situaciones que iban a una catástrofe que nosotros tampoco queríamos. Hago esta reflexión porque tu libro me conmovió, me movió mucho, y a la vez porque intelectualmente estoy convencido de que ese ambiente, que ese clima, en esa dirección, sin duda ayudó mucho a lo peor que hicieron los peores poco después.

Y un desastre

Horacio Verbitsky: –Entre quienes teníamos militancia en las organizaciones armadas también había una sensación de desastre hacia el cual se avanzaba en forma muy difícil de impedir. Incluso dentro de las Fuerzas Armadas hubo quienes lo vieron y trataron de impedir que las cosas desaguaran hacia un mar sangriento, como el general Arturo Amador Corbetta, que fue jefe de la policía. Planteó que la represión tenía que hacerse dentro de la legalidad y enfrentó una rebelión policial por decirlo. Sus propios camaradas lo relevaron, lo enviaron al interior y le saquearon la casa, como si fuera un operativo. Creo que la lucha armada contribuyó a la legitimación discursiva, pero no que haya sido el verdadero detonante de lo que hicieron. Hay suficientes ejemplos a lo largo de la historia argentina de cómo proceden “las bellas almas de los verdugos”, como las llamó Walsh en su “Retrato de la oligarquía dominante”. El bombardeo del 16 de junio del ’55 y los fusilamientos del ’56, que hasta hoy la Iglesia no condenó, preceden largamente al primer disparo de la guerrilla. Implican una actitud de las clases dominantes argentinas que se ha repetido muchas veces a lo largo de nuestra historia. El desafío al poder establecido que implicaron las movilizaciones populares de las décadas del ’60 y ’70 hubiera desencadenado una represión equivalente aun sin existencia de organizaciones revolucionarias. Por supuesto son análisis conjeturales, es historia contrafáctica, es muy difícil poder afirmar algo seguro al respecto.

Guillermo O’Donnell: –No tengo la petulancia de andar adjudicando culpas, y mucho menos en adentrarme en los abundantes orígenes de las violencias argentinas, eso es otra conversación. Yo ofrecía el dato de esta situación, no como factor determinante, creo que no me entendiste bien, sino como factor coadyuvante del desenlace.

Horacio Verbitsky: –Te entendí, por eso digo que comparto esa sensación.

Guillermo O’Donnell: –Quiero repetir mi elogio, mi agradecimiento a Horacio por brindarnos este gran libro. Como ven, en mi caso personal me ha motivado reflexiones adicionales que expresan por supuesto dónde estábamos en esos momentos. Por cierto, en términos de valores estamos involucrados, pero también hay alguna lección en este aspecto. Cualquiera fuera la justificación, y las causas, la producción de percepción, justificada o no, de crisis, de estado de naturaleza, de suspensión de la normalidad social, producen muchas veces respuestas muy peligrosas. Los seres humanos que vivimos esa época creo que lo aprendimos. Los seres humanos con miedo son bichos muy peligrosos. Como dijo Horacio, tampoco en las organizaciones armadas faltaba gente que veía bien la cosa. Por cierto, Walsh fue muy claro en ese sentido. Pero es justamente lo que compone el sentido de tragedia griega. Por un lado, algún inútil paralizado como yo, execrando esa violencia estatal y paraestatal, y a la vez viendo con total impotencia un desenlace que era cada vez peor. Y algunos como ustedes, dentro de la acción, también viendo eso y siendo tan impotentes como yo. Qué estaba pasando, cuál ha sido el cauce de la historia de los acontecimientos como para que sumáramos esas impotencias finalmente en un gesto de tragedia griega.