“Es tan difícil pensar en la Argentina un proyecto popular sin el peronismo, como pensarlo contenido dentro de los límites del PJ”, dice Eduardo Jozami, profesor consulto de la UBA. El director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti acaba de dedicar un libro a los Dilemas del peronismo (Norma), un recorrido por la ideología, la historia y el presente de un movimiento político que, a su juicio, aunque perdura en términos electorales, está sufriendo “una pérdida de vitalidad política muy significativa y, sobre todo, una progresiva dilución de la identidad peronista”.

–En sus potencialidades y limitaciones, ¿qué continuidades encuentra entre el primer peronismo y el actual?

–La potencialidad más significativa del peronismo siempre fue su arraigo entre los trabajadores. Sería difícil decir que eso no perdura, seguramente la mayoría de los trabajadores siguen siendo peronistas. Pero la presencia de masas que caracterizó al primer peronismo, y también al de la resistencia, no ha sido un elemento demasiado presente en la vida reciente del peronismo. En el peronismo han pesado más los elementos de poder y las estructuras de gobierno, le han quitado presencia a lo popular. Las limitaciones se han ido acentuando en los últimos años. Desde el punto de vista electoral, hoy no parece haber menos peronistas que antes, si se suman los diversos sectores que se dicen peronistas. Pero esta perduración electoral encubre una pérdida de vitalidad política muy significativa y, sobre todo, una progresiva dilución de la identidad peronista. Aunque esa identidad sigue presente en la cultura popular, en la identificación con las banderas tradicionales del peronismo, a la vez la identidad peronista, por sí sola, quiere decir muy poco. De Narváez puede decir que es peronista y, a pesar de que resulte difícil creerle, hay otros que tienen prosapia peronista de hace 40 años y piensan igual que él. Como identidad en sí mismo, el peronismo cada vez nos dice menos.

–Dentro de la tradición peronista, ¿qué elementos aportó y qué elementos relegó el kirchnerismo?

–El kirchnerismo produjo una fuerte renovación política. Contradijo definiciones como las que asumió el sector peronista que formó el Frente Grande –del que participé–, en el sentido de que el peronismo estaba agotado después del menemismo. Esa lectura no era totalmente incorrecta, porque la mayoría de los dirigentes peronistas apoyaron a Menem, parecía que se había producido un vaciamiento ideológico y que ya no podía esperarse que el peronismo retomara ideas como la defensa del salario o la autonomía nacional. Por eso se pensó que era necesaria una alternativa independiente al PJ. Más allá del fracaso de esa alternativa, en 2003 aparece un sector con propuestas totalmente distintas a las de Menem y nos muestra que seguía habiendo potencialidad en el peronismo. Pero rápidamente quedó demostrado que, si dentro del peronismo había sectores que podían participar en un proyecto popular de transformación, también quedaba claro que el PJ en su conjunto no podía ser el instrumento de esa transformación. Eso lo vio Kirchner en 2003. Más allá de los cambios coyunturales de la política, hoy es evidente que es tan difícil pensar en la Argentina un proyecto popular sin el peronismo, como pensarlo contenido dentro de los límites del PJ.

–¿Cómo se explica, en ese contexto, la oscilante relación de Kirchner con el PJ: primero la transversalidad, luego la intimidad con el partido, ahora la renuncia tras la derrota electoral y las especulaciones sobre un regreso al proyecto transversal?

–En la frustración de lo que se llamó la transversalidad hay responsabilidades compartidas. Por un lado, del Gobierno: es cierto que no era fácil construir ese proyecto, por la debilidad y dispersión de los sectores no peronistas convocados, pero de todos modos el Gobierno dio por concluida esa experiencia demasiado rápido. Y, por otro lado, quienes fueron convocados tampoco manifestaron una vocación importante por construir una fuerza política única y nueva. Cada uno de los dirigentes con figuración significativa –Binner, Ibarra, por ejemplo– siguió demasiado apegado a sus fuerzas políticas tradicionales o a sus intereses personales; exceptuando de esa nómina a Sabbatella. Las organizaciones sociales y los grupos no peronistas que apoyaron al kirchnerismo tampoco llegaron a definir una propuesta que permitiera un agrupamiento significativo, por debilidad propia, por falta de estímulo del Gobierno, o por ambas cosas. Frente a esto, el tremendo poderío del PJ planteaba una opción táctica que puede entenderse desde un punto de vista pragmático. Si fue una jugada para seguir ganando tiempo en la construcción de una fuerza más relacionada con los objetivos del kirchnerismo, bueno, el resultado de la última elección muestra que está a la orden del día volver a plantearse la necesidad de esa construcción abierta al centroizquierda. Y el objetivo no puede ser la unidad del peronismo, porque hoy implicaría apoyar las candidaturas de quienes son opositores al kirchnerismo; sería perder esa diferencia que fue lo más atractivo del kirchnerismo.

–“Más curioso que la perduración del peronismo es el brusco resurgimiento de un antiperonismo que podía creerse relativamente superado”, escribe en el libro. ¿Cómo caracteriza a esa persistencia y por qué cree que subsiste?

–Hoy se da un fenómeno llamativo. Por un lado, el discurso antiperonista persiste y hasta en algunos momentos se radicaliza. Y, por otro, buena parte de la oposición quiere acercarse al peronismo, como De Narváez y Macri. Es más, hay como una especie de sentido común según el cual para llegar al poder es necesario contar con el peronismo; sólo los radicales se ven obligados a excluirse de esa idea. Pero cuando durante el conflicto por “el campo” uno veía que los medios distinguían entre “piqueteros” y “vecinos”, recuerda que esto se relaciona con una tradición de la política argentina de negarles a los sectores populares el carácter de ciudadanos. Cuando Carrió decía en 2007 que a ella la habían votado los sectores instruidos y que el otro voto era clientelar, reaparecía esta idea de que los votantes del peronismo responden a dádivas o prebendas, un discurso clásico del antiperonismo. El resurgir de este discurso es llamativo porque se podía pensar que había sido superado, el peronismo parecía haber sido aceptado en la vida política argentina: el peronismo renovador fue un esfuerzo por priorizar la organización partidaria sobre el movimientismo; después Menem, obviamente, no fue agredido por el antiperonismo, al contrario, se celebraron sus propuestas afines a la derecha. Pero cuando con Kirchner resurge un peronismo con discurso popular y vocación transformadora, ahí vuelve a cobrar fuerza el antiperonismo. Este discurso expresa un sentido común extendido en los sectores medios, fuertemente instalado en los medios de comunicación. Por ejemplo, la idea de que la inseguridad se identifica con los pobres, que entonces son doblemente excluidos: su voto vale menos y son responsables de la inseguridad. Los pobres sólo podrían incluirse en la medida en que se hagan cargo del sentido común dominante, ya sea por la vía de votarlo a De Narváez o de identificarse con Mirtha Legrand o Tinelli.

–Pero ese discurso “antiperonista” parece más focalizado en el kirchnerismo que en el peronismo en su conjunto.

–Sí, hay un doble discurso. El discurso antiperonista más grosero incluye a todo el peronismo. En otros casos, la identificación entre peronismo y violencia se concentra en el kirchnerismo, vinculándolo a la generación del ’70: “Los Kirchner son montoneros”, dicen, haciéndolos cargo de la tradición violenta del peronismo, mientras que habría otra tradición “no violenta”. En este caso, sin una gran preocupación por analizar en serio la historia. Habría que recordarles que el otro peronismo tuvo bastante que ver con la violencia: fue el peronismo de Isabel Perón y la Triple A.

–¿Cómo se configuró originalmente la relación del peronismo con el campo intelectual y qué aspectos de ese vínculo perviven? ¿Cómo se inscriben en esa relación experiencias como Carta Abierta?

–El peronismo tuvo desde su origen una relación difícil con la mayoría de los intelectuales, en especial con escritores y artistas. ¿Por qué hubo una actitud tan agresiva de los intelectuales contra el peronismo? Algunos creen que tuvo que ver con la relación del peronismo con los fascistas y los nazis. Esa explicación es válida para 1945, pero no sirve para explicar el antiperonismo en los ’50, cuando el mundo había cambiado. Por eso, uno tiene derecho a pensar que la oposición de los intelectuales tiene más que ver con las transformaciones sociales operadas por el peronismo, con el rechazo a la aparición de nuevos sujetos populares. Quizá porque no tenía un contenido ideológico profundo, ese antiperonismo radical no perduró. Ya en 1956 se produce la ruptura del consenso intelectual antiperonista. Durante los ’60, esa ruptura lleva hacia una izquierdización de los intelectuales y hacia un rechazo del antiperonismo, más que a un acercamiento al peronismo. El intelectual progresista no podía sentir cercanía con el discurso antipopular del antiperonismo. Luego, la crisis del peronismo en los ’70 y la dictadura introdujeron un nuevo corte en este proceso, y el peronismo de los ’80 y ’90 dejó de ser atractivo para los intelectuales progresistas... Ahora, lo que lleva al surgimiento de Carta Abierta no es una revalorización del peronismo, porque entre los integrantes del espacio hay muchos peronistas, pero también muchos no peronistas. Pero esta diferencia no se manifiesta como algo significativo dentro del espacio. De hecho, se plantea aquella misma idea: no se puede ser antiperonista, aunque uno no adscriba al peronismo. Hoy, Carta Abierta apuesta a la construcción de una fuerza política que continúe y profundice el proceso kirchnerista.

–Parafraseando a uno de los ensayos de su libro, ¿hay un futuro posible para la izquierda en la Argentina?

–Creo que sí, pero a partir de la crisis de los socialismos reales y del marxismo es necesario cuestionar algunas ideas básicas de la izquierda, como la de identificar a un sector social como vanguardia del proceso revolucionario, cuando las sociedades son mucho más heterogéneas y manifiestan nuevas demandas. También es necesario revisar la creencia ingenua de que siempre avanzamos en el sentido de la historia. Cuando Walter Benjamin señalaba que, más que marchar en un camino seguro hacia el futuro, vamos hacia la catástrofe, y que la verdadera revolución consiste en detener este proceso, estaba diciendo algo muy relacionado con el mundo actual. El lugar de la izquierda tiene que ver con asumir la necesidad de este replanteo. Claude Lanzmann decía que la izquierda se define como negación, no como la adhesión a un programa sino como el rechazo de lo dado para superarlo. Esta idea, profundamente heterodoxa cuando apareció en los ’50, hoy es casi obvia: tener una postura de izquierda implica seguir peleando por la necesidad de cambiar esta sociedad, sin apostar por una receta prefijada.