No es que esté de gira permanente, pero Ignacio Ramonet estuvo en Washington antes de llegar a Buenos Aires esta misma semana para el segundo Encuentro de Televisoras Públicas de América Latina. Su discurso de este viernes a la noche fue uno de los picos del congreso por su fuerte defensa y análisis de la televisión no comercial, social y pública. También visitó la Casa Rosada, donde se encontró con el jefe de Gabinete, Juan Manuel Abal Medina; el secretario de Comunicación Pública, Alfredo Scoccimarro, y el presidente de Radio y Televisión Pública, Tristán Bauer. El día de la charla con Página/12 en Washington llegó con una gorra azul al stand más grande del sitio donde sesionó el congreso de la Latin American Studies Association, la LASA: el del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales. Curioso, Ignacio Ramonet miró todos los libros. Siempre parece seguir todos los temas.

–¿Un enciclopedista?

–Ahora no se puede ser enciclopedista, pero cuando Diderot y D’Alembert pusieron en marcha la Enciclopedia quisieron rescatar el saber racional. Revisar el saber humano en nombre de la razón. Aparecieron fenómenos en ese sentido, desde la Revolución Francesa hasta el sistema métrico decimal. Hoy estamos en una revolución de la misma envergadura, pero no se puede reducir a un solo parámetro. Obviamente además no creo que un equipo, por importante que sea, pudiese hacer una enciclopedia donde esté todo. Wikipedia es la enciclopedia de hoy, pero la hacemos todos juntos. Si la enciclopedia la hace la humanidad, ya es otra cosa.

–Una reunión de dos mil académicos puede parecerse a una enciclopedia. O puede quedarse escasa de entradas. ¿Qué faltó en LASA?

–No he seguido todo, obviamente, pero falta una mirada sobre las ciencias sociales en Asia. Y es evidente que el continente que está emergiendo, y con el que hay que establecer puentes como en su momento se establecieron con Europa desde América latina, es el continente que incluye a China, India, Vietnam, Indonesia, etcétera. De aquí en el 2030 o 2050 las potencias emergentes estarán condominando el mundo y no sabemos qué es la sociedad asiática. Desde América latina están multiplicando relaciones comerciales y muchas relaciones bilaterales.

–Brasil exporta mineral de hierro y soja. La Argentina, soja, y de allí obtiene divisas por derechos de exportación.

–Claro, y no sabemos a qué sociedad se le están transfiriendo esos bienes. Conocemos a qué poder pero no a qué sociedad. En educación, por ejemplo, cuando terminó la guerra de Corea la actual Corea del Sur estaba al mismo nivel que Ghana, en Africa. Bien: ¿qué podemos aprender de los coreanos? ¿Cómo han podido impregnar su sociedad de tecnología de punta? ¿Qué parámetros civilizacionales tiene esa sociedad, que pudieron adaptarse?

–¿Y en el caso de América latina? Observé mucha importancia para temas como migraciones y género y tal vez poca economía.

–Coincido. Y poca ecología. Se habló de extractivismo, sí, pero poco de energía. Ultimamente América latina vivió crisis o conflictos políticos en Chile, en Colombia, en República Dominicana, en México, y más allá en Quebec. A escala internacional decimos que es una crisis de la política o de la democracia. ¿Se ha estudiado en América latina la pospolítica o la posdemocracia?

–¿Qué son exactamente?

–Una parte de la sociedad piensa que la política o la democracia no pueden resolverlo todo. El tipo de construcción política que permite la democracia, y no se trata de criticarla sino de observar la democracia representativa tal como está funcionando, posibilita que haya unas elites que tienen muchos privilegios, que pilotean la sociedad y no encuentran las respuestas que la sociedad pide. Al mismo tiempo reciben críticas por corrupción y abuso de poder, lo cual genera mucha insatisfacción. Lo que en la Argentina se conoció muy bien con aquello de “Que se vayan todos” y hoy se ve también en Europa. Hay crisis de la política y de la democracia y al mismo tiempo vemos que América latina es el continente que más respuestas ha tratado de dar a esta cuestión. En América latina se inventó el concepto de democracia participativa. En las sociedades progresistas se discutió cómo hacer que los procesos sociales vayan acompañados de protagonismo social. Es lo que se intenta hacer con la revolución ciudadana de Ecuador, o el socialismo del siglo XXI en Venezuela o la revolución del buen vivir en Bolivia.

–¿Los Estados tal como fueron concebidos en el siglo XIX están agotados o simplemente en tensión?

–¿Cómo pensar el más allá de esta democracia? ¿La democracia es el fin de la historia? Quizá no. Quizá no esté en crisis la democracia sino el funcionamiento de la democracia. El hecho de que estemos todos cada vez más conectados y tengamos la posibilidad de dar nuestra opinión, ¿cómo se integra en la democracia? No resolverá el problema, claro, ¿pero cómo dará satisfacción al menos a parte de los problemas? ¿A los ciudadanos que quieren participar del debate político y ven que el juego democrático no se los permite porque sólo les dan chance de votar cada cuatro o cinco años? La figura del referéndum revocatorio es un modo de tratar de romper el cheque en blanco que se entrega a un presidente o presidenta electa. Pero hay sistemas consultativos como foros regulares y organizados en los que intervienen los ciudadanos. Es una manera de usar las nuevas tecnologías para avanzar. Ya vemos una dificultad: el riesgo de la demagogia. Gobernar sin hacer sufrir y únicamente yendo en el sentido de la demanda generalizada. Teniendo en cuenta, además, que la sociedad es compleja pero que la educación y la información se toman de manera superficial. En Europa, por ejemplo, escuchamos que hacen falta gobiernos de expertos.

–Mario Monti en Italia.

–Claro. Pero en las elecciones sacó el 7 por ciento. Dijo que fue porque pidió sacrificios. Estamos en una situación bien compleja en la que hay que saber mezclar expertos con la satisfacción del deseo profundo de democracia.

–En el Foro de Porto Alegre me hablaste de una serie de gobiernos neoprogresistas. ¿Cuál es el desafío de estos gobiernos? Por ejemplo, ¿hay crisis institucional en Venezuela?

–No. Allí hay una Constitución sólida y las instituciones están funcionando. La oposición alcanzó un resultado indiscutiblemente importante y tiene la idea de que eso le da derecho a no jugar el juego democrático. Pero al mismo tiempo no hubiese podido gobernar sin la mayoría en la Asamblea Nacional y en el conjunto de los Estados. Es preocupante que pese a ello la oposición juegue a desestabilizar. Es preocupante que los Estados Unidos no hayan reconocido todavía al gobierno de Nicolás Maduro. Es preocupante la violencia.

–La oposición llegó a contar con un candidato competitivo como Henrique Capriles. La paradoja es que cuando alcanzó ese nivel tan alto, cuando creció y se unificó, la oposición profundiza la tensión.

–Perdió su tranquilidad. Hizo una buena campaña frente a Hugo Chávez y una muy buena frente a Maduro. Contra Chávez reconoció la derrota y hasta prometió que mantendría a los médicos cubanos que ayudaron en los planes sociales. El pueblo venezolano, que en 14 años tuvo una educación política importante, no entiende por qué la oposición se juega a una guerra civil política y sus parlamentarios se niegan a reconocer el carácter institucional y legítimo de la presidencia. La situación se complicó porque la oposición fue mala perdedora. Pero las instituciones resisten. Nada se mueve, ¿no?

–¿Los desafíos son la inflación, la industrialización y la inseguridad?

–En mi opinión, Nicolás Maduro es el dirigente más serio que tiene Venezuela. El mejor formado. Se encuentra en capacidad de tomar las decisiones que el país necesita. Durante su campaña abrió nuevos temas. Uno era tabú para el campo oficialista, como el de la seguridad. Y Maduro fue franco. Decidió decir que era un problema importante, que el país no podía seguir viviendo así y ofreció soluciones. En cuanto a la inflación, en plena campaña electoral devaluó el bolívar. Fue valiente. Lo hizo por realismo económico y político. Además, atacó a los problemas del abastecimiento, tras reconocer que era un problema en sus términos coyunturales y estructurales. Por otra parte cada semana va a provincias, estudia los casos con el gobierno. Lo que él llama “gobierno de la calle”. Ya hay, dentro de la revolución bolivariana, un estilo diferente. No deja de prestar atención a los problemas históricos como la salud, la vivienda, la educación y el empleo y agrega nuevos temas. Maduro tiene una gran sangre fría y está dirigiendo Venezuela con mucha lucidez.

–Los Estados Unidos parecen estar exaltando la Alianza del Pacífico como lo supuestamente nuevo frente a la Sudamérica de Brasil, la Argentina y Venezuela, que sería lo viejo.

–Buscan dar la idea de un cambio de ciclo. Ha habido un ciclo neoprogresista con la llegada de estos gobiernos y la constitución del ALBA, de la Celac, del Mercosur, de la Unasur. La idea es una alianza nueva de México a Chile construyendo una alternativa de tipo liberal. México, Colombia, Perú y Chile firmaron tratados de libre comercio con Estados Unidos y México está integrado al mercado de América del Norte junto con los Estados Unidos y Canadá. Uruguay quiere ser observador. Por un lado hay que ser conscientes de que se trata de una operación con objetivo político –hacer contrapeso a la alianza neoprogresista– pero por otro también en la medida en que Brasil está en los Brics con China y la India, la alianza es superior a la Alianza del Pacífico. La Argentina tiene como socios comerciales a China y al propio Brasil. De modo que no está aislada del Pacífico. Más allá del efecto vitrina, en realidad la dinámica importante sigue estando en manos de Brasil o la Argentina, que siempre constituyeron economías dinámicas. Según la CIA y varios institutos estadounidenses, habrá una serie de países con China y los ex imperios como Japón, Reino Unido y Francia. También la India. Debajo, los Brics o algunos. Por debajo hay un pequeño grupo de países con demografía y crecimiento importantes: Vietnam, Nigeria, Indonesia, Etiopía. En América latina sitúan a Colombia, por su demografía, por su crecimiento y por sus acuerdos con los Estados Unidos. Colombia, entonces, aparece como una opción para el informe de la CIA. Aun más que Venezuela, con su potencial petrolero.

–La paradoja es que Colombia mejora relaciones y comercio con Venezuela. Y en Cuba acaba de dar el primer paso importante en las negociaciones con las FARC.

–Absolutamente. Y Colombia puede ser poder intermediario si el conflicto baja. No es menor que el conflicto comience a reducirse justo en la cuestión agraria, con sus millones de desplazados.

–¿Qué podrían hacer Brasil, la Argentina y Venezuela?

–Ya hicieron algo extremadamente importante: sacaron a 60 millones de la pobreza. Sólo Brasil sacó a 40 millones. Las políticas sociales de los gobiernos de Kirchner y Cristina también, y lo mismo en Venezuela. Es fundamental, porque en cierta medida habían caído o casi desaparecido las clases medias. La conflictividad había aumentado. Entonces, en los últimos años, salir de la pobreza significó integrarse o acercarse a la clase media y acceder a un tipo de vida más positiva. También acceder a estudios, a formación, mejorar la calidad de vida, intervenir más en política... Es un cambio extremadamente importante. El objetivo principal de la política no es que cuatro grandes empresas se desarrollen sino que la sociedad pase a ser en cierta medida dueña de su propio destino. Las experiencias neoprogresistas no se pueden superponer y cada vía es distinta, sean Néstor, Cristina o el presidente Rafael Correa, que le sacó en las elecciones de febrero 30 puntos al segundo. El balance general, por el momento, está del lado de estas experiencias. El resto de América latina no puede ignorarlas. En Perú el presidente Ollanta Humala acaba de acordar la importación de médicos o maestros. O sea: no pongamos las barreras donde no están. Correa en su último mandato construyó más de ocho mil kilómetros de carreteras, además de puentes.

–Vos acostumbrás hablar de latifundios mediáticos, sobre todo en América latina.

–Lo más importante es que se está desarrollando el sector público. Soy muy favorable a esto porque considero que en toda América latina el sector privado tuvo una dominación excesiva que creó muchas malas costumbres. Por ejemplo, una programación excesivamente superficial, sin tener en cuenta la exigencia intelectual y la iniciación a la cultura. No puedes elevar el nivel intelectual y que el sistema mediático siga produciendo productos culturales que no se trata de rechazar pero que evidentemente sólo son de una categoría: distractiva fácil. Una sociedad que se educa y se refina. Necesita otras cosas.

–La respuesta clásica que te daría el propietario de una cadena de televisión te la imaginás: “Mi querido Ramonet, es lo que la gente quiere”.

–Es la respuesta de siempre, claro. Pero es una respuesta por la audiencia. Todos vemos programas que nos avergonzamos de ver. ¿Sabe cada uno qué piensa la audiencia? Tal vez un país con un solo canal tendría una audiencia inmensa, pasase lo que pasase, por la falta de diversidad.

–Brasil con Rede Globo.

–Por ejemplo. Los latifundios son monopolios. Debe haber medios privados y televisión privada, pero no solamente eso. El ciudadano debe poder elegir, y democratizar la cultura y los medios forma parte de la democracia. La televisión no puede ser abandonada a un solo sector. Quien quiere sacar provecho económico no forzosamente quiere hacer el mal. Pero su responsabilidad no es educar a la ciudadanía sino, justamente, obtener mayor beneficio económico. Los profesionales de la televisión, de la prensa y de la cultura deben estar al mando. Si no las personalidades más interesantes se marchitarían en un sistema dominado por el sector privado.

–Ignacio, vos naciste en España y sos francés. Lula dijo de visita en Buenos Aires que las cosas que Alemania no había conseguido en la guerra las estaba consiguiendo en la paz. Una frase fuerte, ¿no?

–Mira, un semanario alemán, Der Spiegel, publicó en portada este título: “La semana pasada Alemania ganó la Segunda Guerra Mundial”. La crisis le dio a Alemania un protagonismo en la Unión Europa que no tenía en Europa desde 1941. Esto creo un gran desequilibrio. La semana pasada visitó Europa el primer ministro chino. El único país visitado fue Alemania. La única autoridad que visitó fue Angela Merkel. ¿Qué hace cada presidente o jefe de gobierno, desde François Hollande a Mariano Rajoy cuando son elegidos? Visitan el mismo día de la asunción a la señora Merkel. Simbólicamente y en la realidad el poder está concentrado en Berlín, justo cuando la Unión Europea se construyó para evitar la hegemonía y la dominación de un país sobre los demás, y también para discutir las políticas. Hoy la austeridad, preconizada por Alemania, está costando mucho.

–Una discusión en sí misma es si resulta justo que España haya superado el 27 por ciento de desocupación. Pero además de analizar la cuestión de la justicia, parece que el modelo de austeridad no funciona para salir de la crisis.

–Claro, ni siquiera en algunos países con ciertos indicadores buenos. España tenía una deuda equivalente al 30 por ciento del Producto Bruto Interno. La norma internacional para disparar la alarma es el 90 por ciento. España había tenido superávit, cuando ahora con austeridad tiene déficit. Hay menos ingresos, incluyendo la reducción por menor consumo que antes alimentaba el IVA. Y ya no sólo hablamos de países como Portugal o Grecia, o España o Italia, sino de Francia o los Países Bajos. Suecia, que está en Europa pero no en la Zona Euro, quiere que el continente salga de la austeridad porque comercia con el resto. Mira lo que ha ocurrido en Suecia últimamente. Un motín en el paraíso.

–La imaginación novelesca de Henning Mankell terminó descubriendo de manera anticipada fenómenos profundos.

–Las periferias donde estaban los inmigrantes. La falta de política de ayuda a los inmigrantes en nombre del liberalismo. Y centenares de jóvenes desamparados en Europa sin diplomas ni trabajo. Las políticas neoliberales no ven o no quieren ver lo que puede suceder mañana. Es obvio que con un 60 por ciento de españoles jóvenes desocupados habrá problemas en algún momento.

–Ninguna reactivación, ni milagrosa, los absorbería.

–No. Tienes una generación perdida. Un uno por ciento de aumento no permite reducir el empleo. Y para compensar el crecimiento vegetativo y crecer Europa debe hacerlo como mínimo al 2,5 por ciento y China al 8 por ciento. Con una consecuencia política peligrosa, que es el crecimiento de la extrema derecha. En países nórdicos y en países bajos los partidos de extrema derecha, aunque no gobiernen, influyen porque el resto negocia con ellos ciertos temas a cambio de que les permitan gobernar. Existe la idea, cada vez más difundida de que se ha probado todo: la derecha, el centroderecha, el centroizquierda, la izquierda. Entonces, ¿por qué no probar la extrema derecha? Es un juego peligrosísimo. El Frente Nacional de Francia no tiene aliados, pero ya representa el 23 o 25 por ciento. Y en las próximas elecciones la extrema derecha francesa llegará a puestos de dirección a nivel municipal.

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