Uno, Damián Loreti, es abogado y doctor en Ciencias de la Información por la Universidad Complutense de Madrid. El otro, Luis Lozano, es licenciado en Ciencias de la Comunicación. Enseñan juntos en la Universidad de Buenos Aires, donde Loreti es titular de la cátedra de Derecho a la Información, y juntos escribieron un libro con un subtítulo largo: “Los conflictos en torno a la libertad de expresión en las sociedades contemporáneas”. Lo acaba de publicar Siglo XXI con un título obviamente más sintético, El derecho a comunicar, y parece destinado tanto a la historia y la teoría como a que los lectores se sientan un poco incómodos.

–¿Quisieron provocar aún más discusión?

Loreti: –Nos planteamos salir de situaciones de confort y preconceptos. Tratamos de jugar siempre al borde del debate. O por el análisis de la casuística o de las doctrinas. Quisimos llegar al borde, donde pocos habían llegado.

Lozano: –Y buscamos trascender algunos discursos políticamente correctos que son confortables, pero que no agotan los temas.

–¿Qué sería un discurso confortable?

Lozano: –Por ejemplo tomar una posición escrita por otros, embanderarla como la “correcta” y no debatirla, no ponerla a prueba, no hacerle análisis de consistencia. Un caso es el de la rentabilidad de las empresas.

–A veces el mayor nivel de problematización del tema de los medios es plantearse la dicotomía entre libertad de prensa y libertad de empresa. Suena a poco y a viejo, ¿no?

Loreti: –Es que todo tiene más grises de lo que parece. Tomamos una premisa que usamos cuando damos clase. Un profesor norteamericano dice que cuando se termina de cursar la materia sobre la primera enmienda, los profesores se sienten bien cuando los alumnos les recitan la letra como si fuera una canción. Pero él dice que debieran estar contentos si supieran la letra y quién y por qué escribió la melodía.

Lozano: –No es ni más ni menos que seguir con una mirada crítica que ya elegimos para la cátedra. Pero como es un tema de agenda pública y queremos incidir en esa agenda, también es necesario abandonar otro confort: el confort académico de no definir posición en ningún contexto.

–En el libro, el papel del Estado aparece de manera nítida en la revisión histórica y en las posiciones actuales: uno los lee a ustedes y saca la conclusión de que en materia de medios no hubo Estado ausente. ¿Por qué?

Loreti: –Y cuando se pasa del análisis a las posiciones, uno ve que hay miradas distintas sobre el Estado. Unos dicen que hay que intervenir en el mercado. Otros hablan de un Estado que no debería hacer nada. Tenemos un concepto distinto: el Estado tiene obligaciones en materia de pluralismo y de diversidad.

Lozano: –El libro incorpora una perspectiva de derechos humanos y, por eso, el Estado es la llave en medio de nuevos conflictos y ante nuevas amenazas a la diversidad.

Loreti: –Suele exagerarse la supuesta ausencia del Estado. Pero siempre hubo una presencia fuerte.

–¿De qué manera actuó el Estado en medios?

Lozano: –Reguló en favor de los sectores más fuertes en términos de normativa, de política y de medidas concretas.

Loreti: –Tomemos el ámbito de la distribución de publicidad oficial. ¿Es la única forma de relación entre el Estado y los medios en el terreno del movimiento de dinero? En absoluto. Involucraba muchas más cosas: desgravaciones, barreras o falta de ellas, mecanismos de promoción, incumplimiento de los derechos de los trabajadores... Todo esto sumado representa no sólo teoría y debate, sino también un montón de ceros. No hay una brochette de casualidades.

–En cuanto a ceros, el libro pone foco varias veces en la concentración.

Loreti: –Por definición general, que escapa al mundo de los medios, los grupos concentrados de la comunicación tienen la tendencia a aplicar reglas que tienden a mayor concentración o a ampliar su capacidad de concentración de poder o económica. Esta es la definición general del modo en que crecen las industrias culturales. El aumento de alcance no siempre va atado al crecimiento proporcional de costos. Eso los pone en ventaja. Se da una situación de poder y de presión que los capacita para salir a obtener mayor cantidad de beneficios. Ya sea de papel o de frecuencias, por citar dos soportes materiales que el Pacto de San José de Costa Rica menciona como abusos de control de particulares.

Lozano: –En cada lugar esa búsqueda de mayores beneficios tiene sus objetivos específicos. En Europa la presión de los medios privados apuntaba hacia la desaparición de la publicidad de los medios públicos.

–También hay varias referencias a la situación de los Estados Unidos y las regulaciones de los órganos de comunicaciones. Y se meten en la discusión sobre la primera enmienda a la Constitución norteamericana, que estipula desde 1791 que el Congreso no sancionará leyes que entre otros derechos afecten la libertad de palabra y la de prensa. ¿Qué los llevó a salir de América latina o los países no desarrollados y dar tanta importancia a lo que sucede en los Estados Unidos?

Loreti: –Hay una corriente del derecho constitucional argentino que hace descansar la doctrina histórica surgida de la Constitución nacional en la primera enmienda de la Constitución de los Estados Unidos. Entonces nos pusimos en el ángulo de mirada más conservador. Desde ahí, tratamos de indagar si la mirada más conservadora sobre ese fenómeno efectivamente regía.

–¿Y regía?

Loreti: –No. Nuestra conclusión fue que, a la hora de discutir la realidad argentina, hay relatos que no se compadecían con lo que ocurre realmente. Una cosa son las alusiones a la supuesta fuente de los principios constitucionales y otra la realidad. En los Estados Unidos hay jurisprudencia y prácticas basadas en el modelo constitucional norteamericano más generosas en materia de pluralismo, diversidad e intervención del Estado de manera activa.

Lozano: –En radiodifusión se suma al debate el networking del monopolio europeo de servicio público hasta los años ’70. En la Argentina la omisión del Estado optó por un modelo más similar al norteamericano.

–¿Sin regulaciones?

Loreti: –Para nada. Lo que siempre nos dijeron que pasaba en Estados Unidos, tampoco pasa. La Corte de los Estados Unidos tiene dicho que la vocación de la primera enmienda es la posibilidad universal del ejercicio de derecho, y no que el Estado no se meta. Según fallos de la Corte, el Estado puede meterse hasta fijando reglas de desinversión.

–Una posición corriente en la disputa sobre la concentración, que a veces no aparece con todas las letras, es la que toma como un valor menor el de la libertad de expresión.

Loreti: –Cuando uno adopta ciertas posiciones no las puede tomar de a partecitas. Hay estándares de interpretación en materia de derecho humano a la libertad de expresión que hay que respetar en conjunto. Pasaba lo mismo con los 21 puntos.

–Los que en 2004 pedían una radiodifusión democrática.

Loreti: –Sí. Uno no puede tomar la regla antimonopólica y dejar de tomar la prohibición de todo tipo de censura previa. No puede haber un derecho de los periodistas a mantener su fuente en reserva y que no haya acceso público a la información.

–Cuando definen su ideología, ustedes dicen en el libro que se paran desde una ideología de los derechos humanos.

Lozano: –Es una toma de posición. Es un gesto de honestidad intelectual. Hablamos desde este lugar.

Loreti: –En libertad de expresión o derecho a la comunicación puede haber dos miradas sobre la Primera Enmienda. Pero hay una construcción de la doctrina internacional de los derechos humanos que ya forma una nueva biblioteca. Eso sí genera una mirada de derechos humanos.

–¿Y el desarrollo académico está a la altura de esa biblioteca?

Lozano: –La respuesta surge cuando uno tiene que pensar la bibliografía académica. En ese momento, si uno mira la cantidad de cátedras en las facultades de Derecho se da cuenta de que hay una situación desproporcionada que muestra un área de vacancia en la investigación. No tanto sobre la casuística, tal vez, sino sobre la reflexión teórica.

–¿Esa nueva biblioteca se de-sarrolló en América latina?

Loreti: –Hay una mirada propia en la región, sobre todo en los últimos diez años. Un cambio de agenda fruto de casos y fruto de poner en debate la tensión supuesta entre libertad e igualdad. Es importante el proceso de despenalización en varios países. Con sus enormes diferencias, se promulgaron distintas leyes de medios. Los temas de acceso a la información pasaron de ser en América latina mecanismos de control de las cuentas públicas por parte de los acreedores a ser parte del derecho a la verdad. Hay un ensanchamiento de agendas que extiende los temas y tiende a ampliar a los puntos abarcados en el debate y en el ejercicio.

Lozano: –El debate se vio estimulado por un contexto insoslayable: el de países de la región donde surgieron grupos multimedia de una talla inédita y de un poder político acorde con esa talla económica, que llegaron a impulsar o prohijar golpes de Estado o quiebres institucionales. Esto abrió un debate más profundo. Sin la invisibilibización de grupos postergados, en ese contexto se caía de maduro la discusión que vendría y que enfrentarían los gobiernos. Y así ocurrió. Aparece la libertad de expresión como vía para el ejercicio de otros derechos. Una chica llega a conseguir un medicamento caro para el abuelo utilizando la vía del acceso a la información pública.

Loreti: –Ya los propios diarios peruanos plantean la necesidad de una audiencia en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos para discutir la concentración. Eso marca el ensanchamiento de la agenda. El debate es si regular este ámbito con leyes generales de competencia o con legislación específica. Pero lo que nadie plantea es que no haya un problema.

Lozano: –En Estados Unidos la Ley Sherman contra el monopolio provocó una discusión: si afectaba o no la vigencia de la Primera Enmienda. La Corte dijo que al contrario, que la Primera Enmienda hace aún más imprescindible la necesidad de evitar el monopolio. Existe un derecho a publicar, pero no existe el derecho a que otro no pueda publicar. Lo digo porque, a veces, escudados en el famoso argumento de la talla crítica, algunos parecen ir en camino de pedir que nadie les dispute el mercado.

–¿Es incorrecto plantear que sí existe un mínimo, una talla crítica capaz de dar sustentabilidad al ejercicio del derecho a la comunicación?

Loreti: –No, no se puede despreciar. Si alguien planteara que discutir la talla crítica no tiene sentido sería un absurdo. Que sea muy difícil encontrar la regla no quiere decir que no haya que discutir. Lo mismo con la publicidad oficial. Está lleno de factores para armar un polinomio. En Asia, por ejemplo, discuten cuántos canales soporta un mercado comercial en un área determinada. Y cómo mantener medios de capital nacional sin generar condiciones de abuso de posición dominante.

–El caso Clarín está en el libro, pero ustedes no centraron el libro en el Grupo Clarín. ¿Por qué?

Loreti: –El caso está, obviamente, pero no por el emblema del grupo, sino por el modo en que se discutió. Aparecen permanentemente las dos miradas sobre el ejercicio de la libertad de expresión, sobre la concentración, sobre el modo de regular el proceso de concentración en los medios y el fallo de la Corte Suprema, un fallo muy relevante por la forma en que se llega a las conclusiones: cruzando todas las aristas y con indicadores importantes, como la cita de doctrina y el rechazo del uso de precedentes por parte del Grupo Clarín cuando la Corte entiende que no son pertinentes. Eso ayuda a ordenar el debate porque fija el contexto en el que habla la Corte. No es una conclusión para cualquier cosa. Si cambiaran los precedentes, cambiaría la consecuencia.

Lozano: –Hay una atención muy dedicada de la Corte a reconocer el rol del Estado como regulador, a validar los estándares del sistema interamericano. El Estado no sólo puede sino que debe regular. La idea estaba esbozada en la Corte desde su renovación, pero no había ocurrido con un caso que tiene que ver con la libertad de expresión.

Loreti: –La historia de la regulación de los medios en la Argentina siempre fue judicializada. No sólo en este caso y no sólo por Clarín. Que en los últimos años la regulación haya sido tan debatida y discutida no es un asunto ajeno al devenir histórico de la actividad. Hasta se produjo la suspensión de una repetidora mendocina de Canal 7 en San Rafael. Hubo alguien que planteó que se violaban las condiciones de adjudicación sólo por la existencia de una radio que estuviera en condiciones de competir.

–La judicialización puede ser un escenario permanente.

Lozano: –Vamos a la ley. Lo que exige son unidades de negocio sin vinculación de capital más allá de los márgenes que puedan compartirse. Las nuevas formas tras la desconcentración deben ser unidades de negocios autónomas que cumplan con la ley. La ley jamás se metió con principios editoriales.

–¿Las nuevas unidades de negocios pueden tener principios editoriales similares?

Loreti: –La ley jamás se metió con principios editoriales. Sólo establece que las unidades deben ser realmente autónomas, sin relación comercial efectiva entre ellas o cruces de funcionarios o parentescos. Aclaremos algo: la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual remite a la Ley de Sociedades Comerciales. No regula todo. Ya existe un cuerpo: el Código Penal, el Civil, el Comercial, la ley 19.550. No es el objeto de la ley regular el tabaco, temas antidiscriminatorios y un montón de etcéteras más. La LSCA indica que en estos casos deben formarse unidades de negocios diferentes con una planta distinta. La línea editorial es otra historia.

–Ustedes dan clase. ¿Los estudiantes discuten de otra forma estos temas en los últimos cinco o seis años?

Lozano: –Derecho a la Comunicación es de primer año. A veces es la primera materia después del CBC. Mayoría de chicos que arrancan. En los últimos años están llegando muy rápido a las preguntas más básicas. Buscan analizar el pluralismo, la diversidad, la concentración... Eran palabras que no existían antes para chicos de 19 o 20 años. Tampoco despenalización. O medios independientes y su fomento. La ley generó un clima de época en el sentido de plantear cómo se generan nuevas vías de expresión. Preguntan y se preguntan mucho también sobre la posibilidad de nuevos medios gráficos.

Loreti: –Va de la mano de cómo cambió la sensibilidad media de la población en relación con los medios. De esto jamás se hablaba en los bares. Hubo 50 mil personas manifestando ante la Corte con el pedido de que levantaran la suspensión de la ley. Marchas por este tipo de derechos era difícil de concebir. O derechos humanos o derecho al trabajo. O la marcha blanca educativa. Del resto no tengo memoria ni referencia.

–¿Cómo eligieron el título del libro?

Loreti: –Yo quería un título más alegórico. Tras largas discusiones la idea fue plantear un título fuerte en torno del fondo de la discusión en materia de derechos. Que fuera inconfundible a qué nos estábamos refiriendo.

Lozano: –Quisimos ponernos en la situación más difícil: ver si nuestros principios resisten. No para cambiarlos, como recomendaría Groucho Marx, sino porque ponerlos en cuestión nos obliga a seguir estudiando.

Loreti: –El conflicto es un activo de la democracia. Se da a partir de tensiones y enfrentamientos canalizados a través de una institucionalidad fuerte, incluso en uno de los sectores más reaccionarios como los que están enquistados en el Poder Judicial. Y logramos canalizar y sacar una resolución en la Corte Suprema. Ya nadie puede decir que, en comunicación audiovisual, la mejor ley de medios es la que no existe.

Lozano: –Es inconcebible el ejercicio de la libertad de expresión sin tensión y sin conflicto, porque desde el uso del espacio público al ejercicio del periodismo, pasando por la actividad artística, en algún lugar siempre puede haber alguien que se sienta afectado. Eso de por sí encierra una tensión. Si la libertad de expresión tiene prevalencia, los modos de regular generan principios específicos. Esto va más allá de la LSCA. Incluye desde el derecho a la protesta hasta el debate por la censura a la exposición de León Ferrari en el Centro Cultural Recoleta en 2004. Todo genera conflictos y tensiones. Y está bien que no todo el mundo piense lo mismo. Cada uno tiene su idea de para qué sirve la libertad de expresión y por qué hay que defenderla.

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