Sociólogo y profesor de la Universidad de San Pablo, Brasílio Sallum Jr. viajó a Buenos Aires invitado por Flacso para participar de un seminario sobre los veinte años de democracia (ver recuadro). Página/12 lo entrevistó ayer, a dos días de la visita de Luiz Inácio Lula da Silva, que mañana llegará a la Argentina para reunirse con Néstor Kirchner en busca de un gesto fuerte en favor del Mercosur. Sallum Jr. conversó con este diario junto a Vicente Palermo, un argentino experto en perspectiva comparada entre ambos países. El resultado es un diálogo sobre el futuro de la integración regional, la situación actual del gobierno brasileño, las dificuldades para marcar rupturas y las comparaciones –que son siempre odiosas– entre Brasil y Argentina.
–En su último viaje a Europa, Kirchner sorprendió a Lula cuando en un desayuno le dijo, un poco en broma y un poco en serio, que sus políticas le hacían recordar las de Carlos Menem. ¿Fue justo el presidente argentino?
Brasílio Sallum Jr.: –Yo diría que no. Es cierto que hubo una conversión liberal del PT, especialmente de la conducción. El núcleo duro del gobierno, los que controlan las áreas económicas, Hacienda, marcan una continuidad con Fernando Henrique Cardoso. Pero el Gobierno es muy heterogéneo. Hay áreas controladas por grupos con una orientación más estatista, otras controladas por grupos de izquierda, por ejemplo el sector que se ocupa de la reforma agraria. El Banco Nacional de Desarrollo está en poder de un grupo más estatista.
Vicente Palermo: –A mí me parece un golpe bajo. La idea es que Menem y Lula se parecen porque Lula está haciendo políticas opuestas a las que se comprometió. Eso es falso. El PT y Lula, desde por lo menos un año antes de ganar, fueron tomando posiciones en las cuales el partido se comprometió, y en las que anunciaban claramente qué iban a hacer. Hubo una lectura de las restricciones con las que iban a llegar, pero tanto el PT como Lula, en la campaña y en la “Carta al pueblo brasileño”, seis meses antes de las elecciones, fueron muy claros.
–¿Hay riesgos de una ruptura?
BS: –No, aunque sí hay dificultades de manejo, porque muchos ministerios trabajan con poca autonomía de decisión. Todo pasa por el núcleo más cerrado y hay una concentración fuerte de poder. Pero los que están en esos ministerios no controlan resortes partidarios, por lo que no creo que haya rupturas sino malestar. Todavía hoy Lula tiene mucho prestigio personal, lo cual es clave como recurso para manejar el Congreso, los medios, el partido.
–¿Lula es consciente de este problema?
BS: –Sí, por eso se viene una reforma ministerial, porque hay algunas partes del gobierno que están muy mal en términos gerenciales. El sector social, por ejemplo, está cambiando. Se va a centralizar en una secretaría dependiente directamente de Presidencia.
–Más allá de las declaraciones de Kirchner, en Brasil hubo continuidades, sobre todo en cuestiones económicas, que en la Argentina no se dieron.
BS: –Es cierto, pero hay que tener en cuenta que algunos cambios ya se habían dado en Brasil. Hubo dos gobiernos de Cardoso. El primero adoptó una política macroeconómica más rígida, el segundo se inauguró con la flotación del cambio. Hubo una transición entre uno y otro que no ocurrió en la Argentina. La política de Lula, en términos macroeconómicos, es prácticamente igual a la del segundo gobierno de Cardoso.
–¿Por qué se dio esta continuidad en Brasil?
BS: –En general, en Brasil hay una tendencia a no hacer cosas muy radicales. Es un sistema más moderado, que tiende a componer, a tener en cuenta diferentes opiniones.
–¿Por qué?
BS: –Por muchas razones. Creo que la más importante es que, al no haber partidos mayoritarios, como en la Argentina, el presidencialismo de coalición obliga a componer, a negociar, lo cual deriva en actitudes más gradualistas.
VP: –También hay que tener en cuenta el contexto. Brasil ingresó en las reformas neoliberales en mejores condiciones que la Argentina. Con muchos problemas, con restricciones, pero con la estructura productiva entera y un Estado con capacidad. La Argentina se metió de cabeza en una fórmula, se ató a ella como Ulises al mástil, hasta que el barco se hundió. Brasil conservó grados de libertad, para procesar las reformas, para la política macroeconómica. Eso le dio más capacidad, a pesar de las restricciones. Y Lula leyó que era mejor la continuidad que la ruptura.
–El gobierno de la Alianza prolongó muchas de las política económicas del menemismo y finalmente estalló. ¿Hay riesgos de que suceda algo similar en Brasil?
BS: –Me parece difícil. La cuestión central, la devaluación del Real, ya ocurrió. Brasil tiene un tipo de cambio flotante desde la segunda presidencia de Fernando Henrique.
–En la Argentina, con el estallido de la crisis no sólo colapsó el tipo de cambio, sino también la deuda. ¿Puede pasar lo mismo en Brasil o el riesgo de default fue eliminado?
BS: –El riesgo es la deuda, sin duda. Pero las probabilidades de que ocurra un estallido son bajas. Hay un consenso en el establishment brasileño, en los empresarios, los diarios, acerca de que Brasil tiene que reducir su dependencia financiera externa. Se están recomponiendo las reservas. Es algo que se está haciendo. Hay una política consistente, de comprar la deuda indexada, para reducir la exposición del país al dólar. Hay riesgo, pero está bajando. Brasil equilibró su balanza comercial. La situación era bien distinta, básicamente porque la Argentina tenía convertibilidad, que era un esquema mucho más rígido.
–Esto implica que Lula puede ser capaz de hacer lo que no pudo Fernando de la Rúa.
VP: –Sí, porque son países diferentes. Un ejemplo: Argentina no consiguió, ni siquiera durante la convertibilidad, recomponer su esquema tributario. Tiene una de las presiones tributarias, es decir los impuestos que efectivamente se recaudan, más bajas de América Latina. Brasil tiene una presión tributaria alta: 34 contra menos del 25 de Argentina. Los inversores miran esas cosas: ¿cómo va a hacer este país para pagar? Evidentemente con los impuestos. Brasil tiene capacidad de cobrar impuestos.
–El jueves llega Lula, con el objetivo de afianzar el Mercosur y plantear una negociación conjunta con el ALCA. Se habla de una extensión política, incluso de un Parlamento del Mercosur. ¿Cree que es posible?
BS: –Es complicado. Los países tienen poblaciones muy distintas. En Brasil ya tenemos problemas bastante graves por la participación de regiones distintas. Entonces, es difícil que Brasil participe de una institucionalidad del Mercosur y no haga hincapié en el peso de su población. Y es difícil que Argentina participe admitiendo que tiene una población menor. Ni hablar de Uruguay o Paraguay. Hay problemas de equilibrio político. Yo creo que es posible, pero que tiene que ser resultado de un proceso que vaya madurando, con integración productiva, viajes, integración cultural.
–Como sucedió con la Unión Europea.
VP: –Claro. Si no, se corre el riesgo de quemar una herramienta futura, crear un Parlamento y que la opinión pública se queje después de los políticos improductivos. El riesgo es crear una burocracia inútil.
BS: –Para hacerlo ahora, sería necesario desconectar la cuestión nacional de la política. Dejar de ser brasileño o argentino sin poner esto en el balance político. Parece algo muy difícil.