Por Mario Wainfeld
y Diego Schurman

Un piano de cola. Cuatro guitarras. Y otra más, pero Gibson, de fabricación limitada. No es el departamento de un músico. O lo es, pero no ejerce. O sí, porque de pronto se pone a rasguear unos acordes para su improvisada audiencia. Son unos segundos. Y después abandona el instrumento junto a un modular, cargado de DVD, todos de películas argentinas. Asoman Nueve Reinas y Kamchatka. El corte “nacional” también domina el otro estante, plagado de CD de sus ídolos del rock & roll local, con Litto Nebbia a la cabeza. Demasiado burdo para una puesta de escena. Pero coincidente con el discurso “pro nacional” que viene instalando el Gobierno a través de todos su funcionarios. Y Alberto Fernández, además de un compositor aficionado, es el jefe de Gabinete de Néstor Kirchner.
–¿Por qué tanta alusión a lo “nacional” cuando se habla de la quita de la deuda?
–Es la causa nacional más importante que tenemos que enfrentar, porque la deuda no es problema numérico, no es un problema sobre lo que se debe y lo que se puede pagar. Es un problema que afecta a generaciones de argentinos. Y, entonces, tenemos que recuperar la autoestima como argentinos y nuestra propia capacidad como gobierno para convocar a todos los argentinos a esta pelea.
–Y se busca comprometer a la gente.
–Suele pasar que se ve la discusión de la deuda como algo ajeno, del Gobierno con los acreedores externos. Pero estamos tratando de hacer una Argentina sustentable para los años venideros. La deuda representa el 160 por ciento de lo que es capaz de producir en un año. Con semejante deuda nosotros no podemos seguir en el contexto espantoso en el que estamos, en donde uno de cada dos argentinos es pobre. También hay que decírselo a aquellos que nos proponen hacer más de lo mismo: cuando nos dicen que tomemos títulos y pidamos más largos plazos, una espera mayor y repitan lo que fue el Brady, el Megacanje. O sea, nos están diciendo que pateemos el problema para adelante, que lo dejemos para el futuro.
–Reconoce que hay muchos economistas que proponen pagar más.
–Si fuera un gobierno de miserables podríamos hacer una quita del 50 por ciento y nos vamos a una espera de 5 años. El Gobierno así se sacaría la presión, pero no los argentinos. Yo ya estoy harto de leer a los economistas de siempre sobre lo que hay que hacer, entre ellos los que decían que la Argentina vivía un veranito económico y que nos íbamos a caer, que la inflación nos iba a tapar y que el dólar iba a llegar al techo. Esos formaron opinión en ciertos sectores de la economía. Y nosotros tenemos que reformular un empresariado con conciencia nacional.
–Reformular... ¿Hubo alguna vez un empresariado nacional?
–En la década del ‘40 hubo y fue capaz de construir aviones. Hubo un Estado promotor de la empresa nacional que fue capaz de muchas cosas. Pero se perdió. Hubo una época donde los representantes de la Unión Industrial Argentina les vendía sus empresas a los fondos de inversión. Y el primer presidente de la UIA (Gilberto Montagna) que yo recuerdo, allá por los años ‘90, terminó vendiendo Terrabusi. Y el último, De Mendiguren, terminó vendiendo una fábrica de ropa, Coniglio, a un fondo de inversión que se llama Exxel. Entonces, lo que digo es que hay que recrear un empresariado nacional que debata estas cosas.
–¿Por qué es causa nacional una quita del 75 por ciento y no otro porcentaje?
–La causa nacional no es un punto más o un punto menos. La pelea es la de hacer una deuda sostenible en el tiempo de acuerdo a la capacidad de desarrollo.
–¿La creación de la “conciencia nacional” es la respuesta a la presión externa y del grupo del Grupo de los 7?
–La Argentina es el que debe y el Gobierno es su mandante. Cuando el mandante le tiene que decir al acreedor: “le debemos 116 mil millones de dólares, pero estoy dispuesto a pagar el 25 por ciento de esto”, uno tiene que estar preparado a todo tipo de presión y avisarle a quién lo manda que lo van a intentar embargar, inhibir, perseguir y quebrar la voluntad. Y que por ello hay que luchar para mantenernos firme y en forma. Eso es lo que estamos haciendo. Esto es una tarea difícil y de prédica constante. Y sabemos que sacando el 75 por ciento de la deuda, solamente logramos deber el 50 por ciento de nuestro PBI. Solamente eso.
–¿Y se pensó en buscar ese respaldo popular a través de un plebiscito o consulta popular?
–Al Gobierno le conviene ordenar el tema de la deuda. Es la única forma de hacer un país previsible. Hay muchos que dicen, porque la Argentina crece un 8 por ciento, “qué le cuesta dar un punto más de superávit para pagar la deuda, qué le cuesta ir del 3 al 4”. Son 8000 millones de pesos que se dejarían de gastar en educación, seguridad, seguridad, salud, en un país en donde uno de cada dos habitantes es pobre. En otros tiempos prevalecían los números macro, ahora no. Hay una tasa de desempleo altísima.
–Y aún los mejores pronósticos indican la imposibilidad de bajarla a un dígito en este gobierno...
–Todas las hipótesis dicen que mejoramos en 7 por ciento el empleo. Es extraordinario haberlo logrado en un año. Pero es insuficiente.
–¿Qué pasa si la aprobación de las metas quedan en estado indefinido y se cumple el plazo del pago a los organismos?
–Vamos a pagar los 3000 millones, una vez que se aprueben las metas.
–Del otro lado dicen que el Gobierno no demuestra buena fe, porque no se sienta a dialogar, porque establece requisitos formales para los bonistas, y porque el sindicato de bancos no se formó.
–Lavagna está trabajando para que se forme el sindicato de bancos. La buena fe está demostrada. Y el registro es tratar de unificar, ver quiénes son, porque los llamados consorcios de bonistas son estudios jurídicos que representan un número limitado, no al conjunto. Y esa atomización obliga a registrarlos. ¿Por qué eso es un acto de mala fe?
–Porque, dicen, la postura oficial se mantendrá igualmente inflexible.
–Hay una parte elástica, que es el modo de pago, porque son tres tipos de bonos diferentes. La elasticidad no está en el monto, pero sí en la naturaleza del papel.

–Hablemos un poco de usted. ¿Sigue con su aspiración a jefe de Gobierno porteño?
–Lo único que me preocupa es que Aníbal Ibarra haga una buena gestión. Mi objetivo es ayudarlo a él.
–Daniel Scioli admitió que la Capital es una asignatura pendiente. ¿Para usted no?
–Estoy entusiasmado donde estoy.
–¿Y quién va a ser el candidato del Gobierno en la Capital? ¿Cristina Kirchner?
–No lo sé. Y no trabajo de jefe de Gabinete para apuntalar mi candidatura a jefe de Gobierno. Cuando llegue el momento lo veré.
–Mauricio Macri, que tiene mucho peso en la Capital, dijo hace poco que este gobierno vive del pasado...
–Macri construyó lo que construyó a costa de nosotros. Es él el que añora el pasado, es parte de los que ganaron en el pasado. Pero el Gobierno no añora el pasado, porque no quiere un Estado cómplice de unos pocos. Nosotros peleamos contra la impunidad. Y eso no supone únicamente encarcelar a los genocidas. Es también poner en debate por qué hay muchos empresarios que concentraron el ingreso, que dejaron de pagar susimpuestos. Obviamente, que los que han hecho eso no les gusta que revisemos el pasado. El (Macri) quiere la Argentina del olvido permanente. Es una regla absolutamente cristiana y humana: que cada uno cargue con sus culpas y responsabilidades. Yo no mandé a nadie a evadir impuestos, yo no mandé a nadie a dejar de pagar las responsabilidades asumidas con el Estado. Cuando me dicen “olvidate y no revises”, les digo no. Porque eso es menos educación, menos salud, menos seguridad y menos justicia. Los impuestos que se evadieron fueron menor calidad de vida para la gente. El canon que no se pagó en el Correo, es pérdida para todos los argentinos. ¿Por qué olvidarlo?
–¿Le gusta Mauricio Macri como referente de la derecha?
–Para eso, a mí no me gusta nadie (se ríe).
–Se confirma que este gobierno pretende ser hegemónico...
–(Ríe) no, no. Pero debemos ser un gobierno muy particular: pasamos de ser el gobierno Chirolita de Duhalde a un gobierno hegemónico. No entiendo cómo es eso.
–A la luz de la decisión de reestatizar el control del espacio aéreo, ¿se puede llegar a reestatizar el Correo?
–Hay que estudiarlo. El Correo tiene una situación de equilibrio en su funcionamiento en manos del Estado, según me transmitió el interventor Di Cola. Nosotros tenemos que terminar con los falsos dogmas. Ni todo lo privado es bueno. Ni todo lo estatal es malo. Vamos a buscar lo que más le conviene a la Argentina.
–O sea, que se puede reestatizar el Correo.
–No lo descarto. La verdad es que al principio pensamos privatizarlo Pero hoy, en manos del Estado está teniendo un resultado razonable. Y si así se siguiera manejando, bueno...podría seguir dando buenos resultados y dando un buen servicio.
De Carrió a Cavallo
–¿Por qué se fue Juan Fernández Gaviola del PAMI?
–Cumplió su mandato. Y decidimos que el PAMI quede en manos ajenas a nosotros, partidariamente hablando, pero que comparte nuestra visión del país. Por eso Graciela Ocaña.
–¿Y es un plus que sea del ARI?
–No la elegimos por su pertenencia partidaria sino por ser transparente y valiente. Tenemos que terminar con la miserabilidad de lo partidario, donde los que son de mi partido son buenos y los demás desechables.
–Pero eso incidió en la lógica de una fuerza de oposición.
–Pero no del modo en que ha sido planteado. No creo en las posiciones maniqueas. Carrió dijo que robábamos dirigentes. Y yo no sabía que la gente era propiedad de los partidos.
–Pero su nombramiento marcó un punto de inflexión en la relación de Kirchner con Carrió. Hasta entonces ella cuestionaba los manejos hegemónicos del Presidente. Ahora habla y equipara al actual gobierno con el menemismo.
–Creo que Carrió se quedó sin discurso. Que no se da cuenta que lo mejor que puede hacer, es seguir siendo aquella Elisa Carrió dedicada a darle transparencia y buen funcionamiento a la República. Yo me quedo con aquella Carrió y no ésta, desesperada, porque quiere buscar un espacio yendo a contramano de lo que va la Argentina. Es lo mismo si yo dijera que Carrió es aquella que acompañó a la Alianza, y que hacía campaña con De la Rúa. Lo que digo es verdad, pero estaría minimizando lo que es Carrió.
–¿No le molestará al Gobierno que lo corran por izquierda?
–Carrió no nos corre por izquierda sino con desesperación. Además de diagnosticar hay que resolver las crisis. Cuando fue gobierno se fue porque no tuvieron internamente el poder para resolver la crisis. Creo que hace falta un progresismo que se comprometa a cambiar el país. Estamos haciendo lo que ella proponía que se hiciera. Entonces, se opone con la peor de las miserabilidades.
–En esa misma línea ¿usted no se cuestiona de haber compartido un espacio con Cavallo recientemente?
–(Silencio) El 2000... Nos encontró...
–... dominados.
–Dominados (se ríe). No, en serio: en el 2000 el PJ de Capital estaba desordenado. Nosotros habíamos acompañado a Duhalde en la elección nacional y Menem había hecho todo lo posible para que ganara la Alianza. Y muchos peronistas decidimos no apoyar el PJ oficial, que llevaba al menemista (Raúl) Granillo Ocampo, para construir una fuerza alternativa a la Alianza que le ganó a Duhalde. Como experiencia aprendí que es imposible construir una alianza sin fines duraderos, porque a los pocos meses de llegados a la Legislatura, nosotros éramos parte del bloque justicialista y la alianza que habíamos construido no existía más. O sea, nuestra alianza con Cavallo fracasó. Allí éramos varios: Gustavo Beliz, Jorge Argüello. Fue una construcción que no duró nada. Kirchner me decía que no era la mejor salida... Tenía razón.
–¿Se cuestiona haber hecho esa incursión o no?
–No me arrepiento porque no hice nada indebido. Nunca dejé de pensar como pienso, aún estando dentro de ese espacio. Creo que electoralmente aprendí que la política es un hecho colectivo. Y eso tiene sentido si es perdurable. Visto así no sirvió. Evidentemente fue un error.
Un comodín llamado Cristina
–Hablemos de la provincia de Buenos Aires. ¿Cristina va a ser candidata a gobernadora?
–Ese es el deseo de (Carlos) Kunkel. Cristina es una dirigente singular. No es la esposa de Kirchner. Es brillante y no sólo algún bonaerense la quiere tener sino también algún porteño. Ella tomó un cariz nacional. Kunkel no ha sido original porque yo alguna vez le pedí que sea candidata en la Capital. Pero a mí me fue como le está yendo al Flaco Kunkel: mal, porque Cristina piensa que es representante de Santa Cruz.
–En el duhaldismo no piensan que es sólo una ocurrencia de Kunkel, están nerviosos.
–Con Duhalde yo lo hablé y siempre se abordó como la idea de alguien que está apostando a ganar, porque no tengo dudas de que si Cristina se postula tendría un buen resultado. Pero tiene poco correlato en la realidad. No estamos previendo eso. Cristina es senadora por Santa Cruz y muy difícilmente deje de ser senadora por Santa Cruz.
–¿Le gustaría que Chacho Alvarez fuera candidato a Legislador?
–El cometió errores importantes. Pero al lado de los errores políticos que se cometieron en la Argentina no son tan importantes. Su mayor error fue no haber soportado una pelea que debió haber dado con mayor vehemencia. Y haber pensado que, en pos de la gobernabilidad, era bueno irse a su casa, solamente. Creo que en pos de la gobernabilidad debía haber tenido un rol más activo. Pero de su honorabilidad y calidad moral nadie puede hablar. Y son atributos muy fuertes que la política argentina debe considerar. Si quiere volver o no es decisión de Chacho.
–Si Alvarez, mañana hiciera una lista en Capital como la que armó Miguel Bonasso o Claudio Lozano, ¿la avalaría?
–Chacho representa un espacio de gente que acompaña al Gobierno. Y por lo tanto, bien puede representar ese espacio.
–Los gobernadores suelen quejarse de que están entrando poco a la Casa de Gobierno, que no se los escucha como antes.
–Yo ayer hablé con Rovira (Misiones), Fellner (Jujuy), De la Sota (Córdoba), Maza (La Rioja), Solá (Buenos Aires)...
–Ahora va a decir que Solá no se queja...
–(se ríe)... Yo dije que hablé. Y debe haber pocos presidentes que han recorrido tanto el país como Kirchner.
–Terminamos el reportaje y no se habló de Menem. Hace mucho que en un reportaje a un peronista no se habla de Menem.
–¿Quién es Menem?