–¿Cómo le suena a alguien con su formación libertaria la palabra “anarquía” dentro del movimiento de los cacerolazos?
–Hay un uso vulgar, peyorativo, del término que se refiere al caos, al descontrol, a la desintegración social, situación en la que parecen habernos volcado aquellos que sostienen el orden establecido. Ese sentido se opone al anarquismo como ideología, que propone formas organizativas alternativas donde priven la libertad, el respeto por la vida y la participación en la construcción de un orden y un control social responsable. Yo guardé un diario, creo que era Crónica, que decía “Estamos al borde de la anarquía” y me dije “¡Qué maravilloso, por fin!” Creo que cuando el poder político dice que corremos el peligro de caer en la anarquía se refiere, en el fondo, al temor a que la gente pueda hacerse cargo de la defensa y gestión de sus propios asuntos, prescindiendo de los que los engañaron una y mil veces diciéndoles que los iban a representar y sólo se ocuparon de enriquecerse a sí mismos traicionando su confianza. Me gusta mucho esa consigna que dice “piquete y cacerola, la lucha es una sola” porque está sintetizando lo que va pasando. Algunos siguen pensando que el cacerolazo es la expresión de grupos específicos, vinculados a los ahorristas. No digo que no lo haya sido, y no digo que haya dejado de serlo, pero creo que la circunstancia por la que el país va atravesando modifica radicalmente este hecho. Los gobiernos argentinos desde hace muchas décadas no son representantes de los intereses de la gente sino de los de ciertos sectores específicos de concentración económica. Pero sí han sido representativos de la gente, ¿entiende lo que quiero decir? Estos gobiernos, si bien no han cuidado los intereses de los que los han votado, han sido representativos de la idiosincrasia del pueblo argentino, del “no te metás”, del “algo habrán hecho”, del “a mí no me toquen”, del “yo no fui”, del mirar para otro lado. Eso es parte de la cultura, de las prácticas de la sociedad, y si las cosas que están cambiando cambian, no es porque alguien cobre conciencia de repente, mágicamente, ni tampoco porque se le haya tocado específicamente el bolsillo, sino a partir de situaciones reales, concretas, que tienen que ver con el modo en que en la Argentina se han ido desarrollando la política, la economía y la cultura. Esta gente, que empieza a protestar porque le han quitado su dinero, es una gente transformada por las prácticas sociales, se convierte en otra cosa. Empieza a producirse un divorcio entre la clase política que ya no sólo no representa sino que ahora empieza a no ser representativa. Lo vemos en el hecho de que Alfonsín está muy preocupado en sacar una ley contra el escrache, en lugar de recomponer la relación entre la clase política y la gente. Yo estuve en la plaza, estuve en las marchas, fui con mi hijo, me comí gases, balas de goma y toda la historia, pero por una cuestión de trabajo no llegué a participar de las asambleas. Sin embargo, estuve en algunas asambleas interbarriales, que son una maravillosa bolsa de gatos. Maravillosa porque ahí están todos, están los del corralito, están los desocupados, están los de los partidos políticos. Me parece absurdo pedirle pureza y una conciencia inmaculada a toda esta multitud que está acorralada, no solamente por el corralito sino por una realidad que cada vez se ve como más excluyente para las mayorías. El cambio empieza a operarse a través de las prácticas mismas, de nuclearse en torno a intereses contradictorios, y no de una conciencia venida de no se sabe dónde. La gente empieza a ver que, aunque en alguna medida sus contradicciones puedan ser visibles y ellos tengan diferentes orígenes sociales, coinciden en cuanto a que de un lado quedan aquellos que están perjudicados y del otro lado los que se benefician. La gente grita “que se vayan todos”, que quiere decir “ya no más esta política, porque ya no es más representativa”.
–Usted vive en Dock Sud. ¿Cómo empezó ahí el movimiento?
–Yo trabajo en la zona de Palermo y el miércoles anterior al 20 de diciembre, cuando salía de mi trabajo e iba caminando por Coronel Díaz, Santa Fe, Austria hasta la casa de una amiga, quedé desconcertado porque desde todos los balcones y las esquinas se congregaba la gente con cacerolas, ollas, cucharones. Era aturdidor aquello. Llamo a casa y me comunico con mi mujer, le digo “escuchá” y lo saco por la ventana. El ruido era ensordecedor. Después le pregunto “¿qué está pasando en el barrio?” Y ella me dice: “Acá no pasa absolutamente nada, nada de nada”. A lo largo de los días, los cacerolazos se van incentivando y en el barrio seguía sin pasar absolutamente nada. Esto puede llevar a pensar que para los vecinos del Dock Sud se trata de un movimiento porque se le han robado los depósitos a los ahorristas. ¿Cuándo empiezan a aparecer las asambleas en el Dock Sud? ¿Cuándo empieza a haber un trasfondo de movilización social? Tradicionalmente, el Dock Sud es un barrio peronista, me acuerdo cuando ganó Alfonsín y justamente venía también de la casa de la misma amiga, había mucho festejo en Capital y el Dock Sud estaba muerto. La gente del Dock empezó a ver que aumentaban los precios, que el sueldo no alcanzaba y que no le aumentaban. Ni hablar de los desocupados. El motivo que empezó a concitar a los vecinos a nuclearse. ¿Podían decir ellos de los otros “son egoístas, son malos, se reúnen solamente porque les han tocado el bolsillo”? También a los obreros les pasó algo y creo que de ahí surge la consigna “piquete y cacerola, la lucha es una sola”. En las asambleas hay distintas alternativas: están los que plantean el problema más a largo plazo, el de la organización social, vinculado a los partidos políticos de izquierda; y los que plantean la manifestación de los vecinos y de las necesidades del barrio, en el caso de Dock Sud el tránsito de camiones, el polo petroquímico, las inundaciones. Una de las mociones que salieron de una asamblea es solicitar a la municipalidad que se entreguen unos terrenos baldíos zonales para plantar verduras y así ayudar a la gente que lo necesita. Alguien podría decir “bueno, pero esto es una cuestión meramente reformista o va hasta ahí nomás”. Pero no se trata de medidas excluyentes. Organizar a más largo plazo y darles peso a las asambleas populares no está en contradicción con que haya una lucha contra el polo petroquímico, o por conseguir que las tierras que no sirven para nada puedan ser cultivadas para que den de comer. Eso se ve en representantes de algunos partidos de izquierda que empiezan a cambiar su discurso, no porque se iluminaron sino porque vieron que la gente está más allá de los propios dirigentes de izquierda. En las asambleas traen mociones, proponen cosas, pero la gente sabe poner resistencia cuando aparecen intenciones manipulatorias.
–Los que denuncian la “manipulación” son fundamentalmente los que pertenecen a un sector adversario a los “manipuladores”.
–La política siempre tiene que ver con la confrontación de intereses. El asunto es si una minoría logra neutralizar los intereses de la mayoría e imponer su propia visión. Me parece que la dinámica que están adquiriendo las asambleas no lo permite. Hay una predisposición a evitar que los partidos las coopten. “Que se vayan todos” es que se vayan absolutamente todos, no solamente los de los partidos tradicionales como el peronismo y el radicalismo, sino también la izquierda. La política tendrá que dejar de ser un negocio, van a tener que largar el hueso al que están prendidos desde hace años, los intereses corporativos de la política. Lo que muchos no ven es que –y esto me parece lo maravilloso– cuando el pacto social se rompe, el poder vuelve a la gente. Y en este país que se quedó sin poder, y donde Duhalde tiene un poder muy endeble -.-para sentirse fuerte, igual que De la Rúa, sabe que cuenta con la fuerza represiva, porque ha perdido base social a pasos agigantados– la gente no cayó en ese sentido negativo y peyorativo de la “anarquía”, del saqueo,del todo vale, sino que justamente empezó a generar prácticas sociales concretas, que tienen por lo menos la posibilidad –no sabemos si lo van a lograr o no– de generar nuevos mecanismos de participación política. Lo que plantea la política tradicional es que se participe desde afuera, en el sentido de que se vote. Y la gente en las asambleas ¿sabés lo que dice? Que los funcionarios, si no cumplen, sean elegidos y revocados por la asamblea misma. Esto es el espíritu de “el pueblo quiere saber de qué se trata, el pueblo quiere participar”. Esta es la legitimidad de lo que está en la base y esa base se está generando de un modo saludable, al menos por el momento.
–¿A las asambleas van los que, por usar una palabra antigua, son lúmpenes?
–En el Dock Sud, me cuenta mi mujer, en las reuniones, uno se puede encontrar a obreros con el bolso que vienen de trabajar, a profesionales, a comerciantes. Porque además el Dock Sud es como un pueblo, en la asamblea está el dueño de la farmacia, el dueño de la ferretería y ... Habría que ver cómo caracterizamos a los “lúmpenes”. Porque la marginación es creciente, ¿no? Si yo mañana me quedo sin empleo, me convierto en un marginal porque en la medida en que no hay posibilidad de reponer un puesto de trabajo, uno puede quedarse afuera del acceso a las cosas más elementales de forma completa. Lamentablemente ya está ocurriendo incluso para los que tienen trabajo, entonces, en términos económicos, se convierte en un lumpen. Hay agrupaciones que participan de las asambleas donde se ven distintos tipos de componentes, incluso algunos de los que uno podría decir “éstos son pesados”. Por ejemplo: la vez pasada, tuve que cruzar el puente caminando porque estaban los puentes cortados desde La Boca hasta Puente de la Noria. Lo cruzaba con otra gente y debajo de la autopista había unos cuatrocientos o quinientos piqueteros. Eran de una extracción social muy baja realmente, gente con palos y con fierros en las manos, y a nosotros, todos laburantes, nos indicaban por dónde teníamos que pasar. Del otro lado había una cola interminable de camiones y de autos. Entonces, me acerco a un señor que estaba en un auto importante, con la ventanilla baja, y le digo “me parece que esto se va a demorar”. Eran las cinco y media de la tarde, y el tipo me dice: “Y, va a haber que esperar hasta que levanten el piquete a las ocho”. No dijo: “Estos negros de mierda, estos hijos de puta”. Se había llenado de resignación, pero también de otra forma de entender la cuestión. Eso también se vio en la televisión, cuando el tipo al que le habían saqueado el supermercado y una casa de muebles dijo “hay que entender, la gente tiene hambre”. El otro día, andaba por la calle cerca de Santa Fe a las once y media de la noche y se acerca una pibita de dieciséis, diecisiete años, que me dice: “Señor, ¿qué colectivo me lleva a la Plaza de Mayo?” Era una nena que no sabía desplazarse pero tenía esa actitud de compromiso, la que empiezan a cobrar hoy nuestros jóvenes. Hace años pensábamos de nuestros alumnos: “Estos no tienen sangre en las venas, estos tipos no se movilizan por nada, no les importa nada”. Pero la gente se compromete con lo que tiene que ver con las prácticas, no con entelequias o abstracciones, y es eso lo que le impulsa a nuclearse, a reconocerse, a identificarse y, algo muy importante, a generar tradiciones.
–¿Usted cree que “esto es inédito”?
–Es inédito en cuanto a las características particulares que tiene, pero no desde el punto de vista histórico, en el sentido de que todos los movimientos sociales se construyen sobre la base de tradiciones. La Guerra Civil Española fue un proyecto fallido porque se unió todo el fascismo europeo con el guiño de la democracia de Occidente para aplastar a la revolución. Pero Cataluña fue una zona liberada, las fábricas funcionaban, había una logística impresionante, construida no en el voluntarismo puro ni en el esclarecimiento de la conciencia bajada del cielo a la tierra,sino como producto de cosas como las tradiciones municipalistas españolas y las formas asamblearias de decisión. En Argentina tenemos mucha tradición autoritaria y no me refiero solamente a los partidos tradicionales, también a la izquierda. Esto es lo que está cambiando. Y me parece bueno, más allá de que triunfe o que fracase.
–En las otras entrevistas la cuestión que rondaba era ¿esto tiene alternativas o no tiene alternativas?
–Esto ya es una alternativa, porque genera una tradición. Estos jóvenes que aparentemente estaban en la nada, sin futuro, sin ideas, indolentes, están formando parte de una cuestión y empiezan a decidir por sí mismos. Creo que no es un mero dato.
–¿Usted diría que hay algo de irreversible?
–Todo lo que queda en la historia es irreversible. El asunto es en qué medida lo que los hombres construyen socialmente tiene posibilidades de continuidad y de despegue hacia nuevas instancias, y en qué medida se produce un movimiento que a costa de represión va en dirección contraria. La dictadura militar es la consecuencia de una necesidad de aplastar todo lo que había generado la cultura de los ‘60 y los ‘70 ¿Los ‘60 y los ‘70 tenían posibilidades? ¡Claro que las tenían! Soñábamos con un mundo nuevo, con la revolución. ¿Qué pasó? Se tuvo que conjuntar lo más oscuro para aplastar aquello y entonces comenzamos a hablar de todos los que se formaron durante ese período como “hijos de la dictadura”. Pero las prácticas democráticas que supimos conseguir fueron generando también nuevas tradiciones. Algo no ocurre porque sí, ni porque a la gente le hayan tocado el bolsillo, sino porque desde hace años se está viviendo en prácticas menos autoritarias. Se habla mucho de un golpe de Estado, pero no creo que haya golpe porque necesita un consenso y hoy ese consenso no existe. No existen ni las condiciones sociales, ni los actores políticos para llevarlo adelante. Lo cual no quiere decir que, en la medida en que estas contradicciones que estamos viviendo se vayan agudizando, después no empiecen a aparecer sectores que reclamen la profundización de ciertas políticas sociales democráticas y otros que planteen “acá hay que poner orden”. Eso es parte de la realidad y de lo que echa a andar la realidad. La verdadera libertad no es imponerle a la gente un sistema aparentemente libre, sino que la gente viva realmente en el modo en que quiere hacerlo. Podrá no gustarme, pero la imposición de cualquier visión hegemónica es autoritaria, incluso cuando lleva el nombre de anarquismo.
–Nicolás Casullo hablaba de un país terminal.
–Hay un texto viejo de Castoriadis, “Transformaciones culturales”, que dice que algo viene agonizando, la sociedad y la forma de producción capitalista. Y que al mismo tiempo hay algo que nace, difícilmente, con contradicciones. El capitalismo es un sistema en constante agonía y en constante recuperación. El asunto es hasta qué punto el capitalismo va a tener posibilidades de renovarse. Las posibilidades de renovación fueron en función de saltos que ha dado para contemplar a sectores que le dan consenso. En Argentina hay cada vez más una escisión entre los poderes concentracionarios, globalizados, y la gente. Entonces, hacia allí va la agonía. ¿Quiénes son los protagonistas? ¿Cómo juegan? ¿Qué intereses tienen? ¿Qué lugar juegan los medios? Los medios forman parte de la realidad, la hacen del mismo modo que la hace la escuela, la educación, la universidad, la familia, el modo de trabajo. No es bueno pensar a los medios exclusivamente vinculados con algunos poderes corporativos, manipulando desde afuera, porque en ellos también se advierten las contradicciones que atraviesa la sociedad. La gente ya sabe que los medios construyen realidad, incluso sabe cómo comportarse frente a ellos, están integrados a sus prácticas. Por otra parte hay una enorme cantidad de medios que tienen que ver con diarios locales, con radios zonales de frecuencia modulada, que se integran a la actividad cotidiana de lasociedad. Si hacemos un análisis del espectro mediático, los medios son mucho más democráticos que la escuela. En la escuela a la que va mi hijo yo no puedo decidir qué contenidos curriculares va a ver, porque me lo bajan desde el ministerio con una ideología y una concepción determinada. Seguimos en la defensa de la escuela pública, sin pensar cuáles son los contenidos, qué educación les dan a nuestros hijos.
–¿A qué tipo de medios desean pertenecer sus estudiantes de comunicación?
–El perfil del estudiante de Comunicación de hace quince años era el de “periodista estrella”. Quería ser la cara del noticiero de Canal 13. Hoy, si se hace una encuesta entre los estudiantes acerca de sus expectativas profesionales es impresionante la cantidad de gente que dice “quiero hacer producción”, “me gustaría editar”, “estar en la elaboración”. El hecho de que haya una chica que me pregunte dónde está Plaza de Mayo para ir a participar o del tipo que dice que habrá que esperar que pase la hora del piquete, o del otro que se resigna, “hay que entender, la gente tiene hambre”, está mostrando que la sociedad se va corriendo e instalando en otro lugar. El tipo que estaba en su casa y de repente salió y fue a Plaza de Mayo, cuando volvió era otro tipo. Las madres de Plaza de Mayo, que voltearon la dictadura, eran señoras gordas de su casa, preocupadas por darles una educación formal y burguesa a sus hijos y a las que ni se les había pasado por la cabeza la participación política, la acción social. Son las prácticas las que transforman a la gente y lo que hay que ver es en qué situación se encuentra y hacia dónde la empujan las contradicciones reales.
–En esta serie de entrevistas se han establecido algunas polémicas, algo de cuya ausencia los intelectuales se venían quejando.
–El pensamiento mismo se construye sobre la polémica. Si no es muy difícil pensar. Si se recorre la historia de las ideas uno encuentra que la obra de Marx es construida sobre la polémica con la derecha alemana. No hay Marx sin eso, como no hay Gramsci sin Croce ni Croce sin Gramsci. Sobre el fin de la crisis de los ‘70, esta idea del fin de la historia, robada de Hegel, es la del vaciamiento del propio discurso: no necesitamos polemizar, no necesitamos discutir ideas porque la derecha tiene el poder. La izquierda no fue capaz de generar un discurso que no sea a partir del interlocutor y de la discusión, sigue analizando la realidad desde los mismos esquemas conceptuales de hace treinta años. Si uno se fija en las polémicas de los socialistas del siglo XIX, o en la polémica entre anarquistas y marxistas, se da cuenta de que detrás de la discusión hay movimientos obreros y tradiciones proudhonianas. Y aparece una nueva forma de concebir la política por parte de los pensadores socialistas. Pero esas discusiones de los intelectuales tienen raíces en la riqueza de la vida social. Si hasta hace poco no había discusión entre los intelectuales de aquí, era porque la vida social había sido empobrecida. Por eso no es casual que en este momento, con las asambleas populares, aparezca este debate. Esto sucede a partir de lo que ocurre con la gente, en la sociedad, no a partir de lo que ellos puedan especular con sus mentes maravillosas.