Un poco se ha aggiornado: reivindica la propiedad privada de los salarios y hasta la de los ahorristas encerrados en el corralito, que en otras épocas seguramente habría calificado de intereses de pequeño burgués. Sin embargo, en lo esencial Luis Zamora no ha cambiado. En diálogo con Página/12, el diputado –que figura entre los políticos con mejor imagen, al menos en la Capital– califica la actual crisis del Gobierno como “una pelea entre mafias”, reclama elecciones y admite que podría postularse.
–¿Esta es la crisis final del Gobierno?
–El esquema de poder de Duhalde terminó. Está muy débil. Pero se puede terminar con esto si hay una acción de la población, y es una duda si va a ocurrir o no, como ocurrió con Fernando de la Rúa. Esta es una dirigencia política caduca, en el sentido de que está cuestionada por toda la población. No hay antecedentes de una humillación tal del FMI, una política de puertas cerradas y de exigencia tras exigencia, agregada a expresiones públicas de desprecio. Y lo que ha hecho Duhalde no lo hizo ningún gobierno anterior, ni siquiera Menem.
–¿Hay que convocar a elecciones?
–Sería mucho más democrático que el quincho de Olivos.
–¿Usted se presentaría?
–Nosotros le proponemos a la población que se comprometa, que se extienda este proceso asambleario. El gran problema del pueblo, que está en un momento expectante, es que se está enfrentando a que tiene que dar una respuesta al después de Duhalde. Y sí, si hubiera elecciones quizás intervendríamos, para difundir nuestras ideas.
–Supongamos que gana, ¿qué haría?
–Si el pueblo está dispuesto a echar a patadas al FMI, a pelear por que los servicios públicos no sean propiedad privada, a investigar la corrupción, a cambiar las instituciones, yo sería un privilegiado y asumiría el lugar con orgullo. Pero ser Presidente para mantener estas reglas, no.
–¿Que haría con la propiedad privada?
–La del salario, la de los ahorristas, defenderla.
–¿Definiría el momento como prerrevolucionario?
–No es una categoría que yo use. Algunas fuerzas de izquierda hablan de eso desde hace 15 años. Yo hablo de revolución en la cabeza: son tan ricos los diálogos de la población, las propuestas, se está repensando todo, hay una ebullición en la cabeza de millones. Eso sí es revolucionario. También hubo acciones revolucionarias: se tiró abajo un gobierno por la fuerza de la población, incluso enfrentando la represión. Lo veo como un proceso que ojalá sea fundacional, que logremos cambiar las instituciones, ir a mecanismos de democracia más directa.
–¿Qué significa esto en concreto?
–En primer lugar, el FMI no puede entrar más: tiene que decidir el pueblo y no el FMI. Hay propuestas que se podrían llevar adelante, partiendo de la idea de que la población haga política, millones haciendo política a través de las asambleas. Y los funcionarios sólo ejecutar.
–O sea...
–Mandatos muy cortitos, de un año, no más, y que después el funcionario vuelva a su oficio. Luego no puede ser elegido en ningún cargo por 5 años. Que tenga un sueldo promedio. Que pueda ser revocado el mandato si no cumple.
–Parece técnicamente difícil de aplicar.
–No. El tema es que el pueblo decida y ellos ejecuten. Yo creo que es muy posible, y un sistema mejor que el que tenemos ahora.
–¿Se puede gestionar un país con un modelo de democracia no representativa?
–Sí. Lo representativo no sirve, representa a la clase dominante. Busquemos una nueva forma. Eso es lo que ha caducado: la representación. –¿Conoce algún ejemplo de un país gestionado con un sistema de democracia no representativo?
–No es un tema de ejemplos. Si el mundo está como está es evidente que tenemos que buscar caminos nuevos.
–Cuando usted escucha el discurso clásico, que dice que no hay ningún país en default, que todos tienen algún tipo de relación con el FMI, que romper con esto sería aislarse del mundo, ¿le entran dudas?
–No. Lo nuevo es algo que no existe hasta ese momento. Cuando se pedía la jornada de ocho horas, la respuesta era que en ningún lugar del mundo había jornada de ocho horas.
–¿Qué opina de Elisa Carrió?
–No es una opinión personal sino política. Han hecho denuncias de mucho valor. El informe sobre lavado de dinero fue valioso porque intentó vincular la corrupción con el funcionamiento institucional del capitalismo. El problema es que después lo llevó a un juez, y cuando uno le cuestiona eso, ella dice que es porque quiere defender las instituciones. Otro ejemplo: se constituyó una comisión legislativa para investigar la fuga de capitales. Yo dije que no tenía ninguna legitimidad. Todos me insultaron. Carrió, en cambio, dijo que no compartía lo que yo había dicho, que había que defender las instituciones, y por lo tanto, defender el trabajo de la comisión. Está diciendo que una comisión investigadora formada por mayoría radical-peronista va a investigar la fuga de capitales. Está mintiendo a la población.
–¿Carrió tiene un doble discurso?
–Sí. Cuando, en medio de una sesión la diputada Mirta Rubini denunció que la habían atacado, todos se anotaron para defenderla, incluyendo al ARI. Nosotros nos imaginamos que era un escrache y nos callamos. Al otro día nos enteramos de que el hijo había baleado a un manifestante. ¿Por qué el ARI tuvo ese reflejo de solidaridad? Porque defiende y es parte de estas instituciones. Quiere cambios de personas, no de instituciones. Toma partido por la corporación.
–¿Y en cuanto al proyecto?
–Ellos creen que el capitalismo puede ser humano. Es esto de vivir con lo nuestro, de prescindir del Fondo. Es un discurso intermedio, un ni, que termina generando una confusión enorme: están diciendo que se puede prescindir del FMI sin pelear. Entonces ese discurso del ARI, de los economistas del Plan Fénix, de la CTA o de (Claudio) Lozano, es muy superficial. Ignoran el imperialismo. No pueden ignorar que no se puede vivir con lo nuestro porque los Estados Unidos consideran que es de ellos. La política es de confrontación. Lo primero es recuperar la soberanía y después discutir un proyecto. Y la verdad es que da cierta tristeza que sectores opositores, como la CTA, hagan tanto hincapié en subsidios de desempleados, participen en reclamos de planes Trabajar...
–A usted le sorprende, pero mientras se discute la soberanía y un proyecto de país, es lógico buscar paliativos para situaciones urgentes.
–Por supuesto. Es elemental que mientras se solucionen los temas de fondo no haya ningún jefe de familia o ningún trabajador sin un subsidio. Pero también hay que buscar un plan productivo, de desarrollo, de empleo.
–Los liberales toman el modelo de los Estados Unidos. Los más socialdemócratas, estilo Carrió, hablan de Suecia. ¿Cuál es su modelo?
–Carrió tendría que tomar los niveles de vida en Suecia hace quince años, los niveles de vida hoy y pensar dónde va a estar en el futuro. Se habla con mucha superficialidad. Están mejor que nosotros, por supuesto. Pero lo central es que el modelo sueco es el modelo norteamericano en pequeño: sacar plata de los países como los nuestros. Si la Saab o la Volvo no se llevaran riquezas, Suecia no estaría como está.
–¿Usted cree que todo lo que gana un país lo pierde otro?
–No. Yo creo que hay imperialismo. ¿A dónde fue a parar la deuda externa? Se usó para mejorar los niveles de vida del pueblo norteamericano, sueco o europeo. Por supuesto que no se distribuyó deforma equitativa, pero son países piratas. Además, creo que no es bueno hablar de modelos: yo sigo reivindicándome socialista, como sinónimo de anticapitalista.
–Usted reivindica que la población participe, que asuma el poder como algo propio. ¿Cuál es el límite? ¿Qué piensa cuando alguien le pega a un político?
–Yo no simpatizo con agredir a la dirigencia. No me parece que ese sea el camino, no le sugeriría a la población que recorriera ese camino. Pero creo que hay una provocación. No se me ocurriría decirle a alguien que le pegara a Alfonsín, pero sí creo que sus discursos son provocativos.
–Cuando usted mira el crecimiento de Carrió, o el de Lula en Brasil, que puede ser presidente, ¿no lo tienta la idea de matizar su discurso, moderarlo y convertirse en una opción de poder más concreta?
–No. Las experiencias similares terminan en más de lo mismo, y no quiero acomodarme a lo que las instituciones dominantes quieren.