Jorge Ceballos recibe a Página/12 en su recién estrenada oficina del piso 17º del histórico edificio de 9 de Julio y Belgrano, la sede del Ministerio de Desarrollo Social. Hasta hace dos semanas ocupaba el piso 20º, pero una decisión del Presidente lo obligó a bajar tres pisos. El descenso tiene algo de paradójico, porque implica un ascenso importante en el organigrama del Estado. Pasó de ser director de Asistencia Comunitaria a subsecretario de Organización y Capacitación Popular. Dirigente de Barrios de Pie y cofundador del movimiento Libres del Sur, Ceballos es un ejemplo del acercamiento de algunos movimientos sociales con el Gobierno. “Tiene que haber una integración entre la política del Estado y las organizaciones de la sociedad, que conocen los problemas y sus soluciones. Sin eso, la gestión y la democracia van a ser muy pobres. Es el nuevo tipo de democracia que estamos construyendo”, argumenta.

Ceballos militó durante casi dos décadas en la Corriente Patria Libre y este año participó del lanzamiento de Libres del Sur. Delante de un cuadro de San Martín –único decorado del ambiente junto a una foto del Presidente y otra de K con Lula, Evo Morales y Hugo Chávez–, el flamante subsecretario explica sus nuevas funciones, defiende el concepto de la política social que impuso Alicia Kirchner y cuenta las resistencias que esa propuesta está generando en muchos ámbitos del Estado. Como otros dirigentes oficialistas, Ceballos participará del acto del 25 en Plaza de Mayo. Sabe que habrá contradicciones y no oculta sus preferencias. “La legitimación de la política no acepta el reciclaje de algunos personajes nefastos, como Barrionuevo, como Saadi. Yo quisiera que estén con nosotros dirigentes como De Gennaro, como Hugo Yasky”, aclara.

–Una de las críticas a la política social actual es que, por venir de Santa Cruz, caen en problemas de escala cuando proyectan para todo el país.

–La experiencia de Santa Cruz, donde existe una unificación del Ministerio de Desarrollo Social y el de Salud, es de una política muy integral. El problema no es cuantitativo, sino el concepto con que se implementan las políticas. A pesar de que asumimos con indicadores sociales alarmantes, se tuvo en cuenta la asistencia pero también trascenderla con promoción comunitaria.

–Pero lo cuantitativo genera desigualdades en el territorio. Por ejemplo, quien entregó una carta al Presidente o Alicia Kirchner en un acto ve satisfecha su demanda y sus vecinos de alrededor no.

–No. La respuesta a las cartas tiene que ver con la sensibilidad frente a una sociedad que nunca encontró respuestas. Tiene una tradición histórica. Desde la época de Evita, que fue un momento en el que las clases populares podían interpretar que había llegado un gobierno con oídos receptivos a sus reclamos. Lo cuantitativo se expresa en políticas, como la Red Federal Alimentaria o el Plan Familias, que llega a todo el país. Nosotros no hemos esperado a la carta, hemos ido a muchos lugares.

–¿A qué porcentaje de la población con necesidades básicas insatisfechas, tanto pobres como indigentes, está llegando el ministerio?

–No tengo las cifras, pero es un universo muy grande. Con el Tren de Desarrollo Social llegamos a los parajes donde nunca había llegado el Estado. Por supuesto que quedan todavía vastos sectores que requieren de mayor aporte, pero es una política bien masiva.

–También hubo masividad con Chiche Duhalde, que implementó el Jefas y Jefes de Hogar. ¿Qué diferencia hay con su política?

–Yo evalué la política de la etapa de Chiche desde mi papel de organización social, y conocimos el carácter asistencialista y clientelista de esa política, que estaba orientado hacia un sector vinculado a la estructura del PJ afín al gobierno de entonces.

–¿Ahora no hay clientelismo ni asistencialismo?

–Bajo ningún aspecto. Esta es una política de promoción comunitaria, que puede tener sus fallas en diversos aspectos, pero la línea orientativa central está vinculada a la promoción y participación comunitaria.

–¿Asistencia directa no hay?

–Asistencia hay y es lógico que exista. Hay argentinos que para empezar a dialogar primero necesitan lo elemental. Pero nosotros nunca nos planteamos quedarnos en eso. Yo tenía a cargo una serie de programas que apuntaban a dar respuesta a los sectores más vulnerables y siempre lo hicimos con una visión de trascender la asistencia.

–¿De qué manera?

–Hicimos mucho hincapié en la capacitación. Siempre le dimos mucha importancia a que los mismos vecinos y sectores más humildes tuvieran los elementos para poder salir de la situación en que se encontraban. Y ahora mi llegada a la Subsecretaría de Organización y Capacitación es la institucionalización de esa orientación del ministerio. Las soluciones de fondo de los problemas de la pobreza pasan por que los sectores más humildes se capaciten y se organicen.

–¿Se privilegia a las organizaciones cercanas al Gobierno?

–No. Tenemos el objetivo de llegar a 10 mil organizaciones. Hay organizaciones que toman el problema de género, otras el tema cultural, otros la salud, otros el tema educativo, otros el tema alimentario. Hay diversas opiniones, y eso para nosotros no es un elemento a tener en cuenta. Lo central es el compromiso con la comunidad. Para la solución de la distribución injusta que generó el modelo neoliberal lo que hay que tener en cuenta son las herramientas que hacen posible la distribución de la riqueza. Y para eso, además de medidas económicas, se necesitan escenarios políticos: porque la distribución de la riqueza indica un grado de correlación de fuerzas en nuestra sociedad. Si le damos a nuestro pueblo la posibilidad de organizarse, de capacitarse y de adquirir conocimientos, estamos dando la posibilidad de transformar esa realidad.

–¿Creen que con los promotores la población se va a animar a reclamar por cuestiones que estaban como adormecidas?

–No, no. El problema está en que hay temor de que una herramienta como ésta contacte con las necesidades y las traslade. Para solucionarlas.

–¿En qué ministerios piensan eso?

–Eso no importa. Lo importante es reflexionar en general. No es bueno tomar los términos del neoliberalismo, vinculados al mercado. En los barrios hay necesidades. Hay que acordarse, sobre todo cuando gobernamos, de aquella que nos dijo “donde hay una necesidad hay un derecho” (por Evita). Pero también tiene que haber una visión autocrítica de las organizaciones sociales. Las organizaciones venimos muy impregnadas de una cultura que está vinculada a otra etapa, la etapa de la resistencia. Una etapa en la que el Estado nos negaba todo y lo único que nos daba era represión. Pero ahora nos ofrecen lugares de gestión en el Estado.

–Pero cuando se invita a las organizaciones sociales a formar parte del Gobierno, ¿no hay una contención o cooptación?

–No. Ahora reformulo esa idea y termino de formular la idea anterior. Usted planteaba que la política de participar del Gobierno puede ser una política de contención. Yo bajo ningún aspecto lo entiendo así, porque nuestra participación no está condicionada a cercenar nuestra opinión...

–¿Usted no se ha callado y evitado opinar sobre determinados temas por una cuestión de prudencia o de pertenencia?

–No, no. No me he callado pero sí he puesto el eje en las cuestiones que son principales. Siempre he opinado, nunca he cambiado mi opinión ni me he autocensurado en lo que no estoy de acuerdo con las políticas nacionales. Yo comparto un proyecto nacional y las opiniones las doy en los ámbitos que favorecen los cambios. Y no para hacerles el juego a quienes, desde la derecha, están interesados en desgastar el Gobierno y no buscar ninguna solución para los sectores populares.

–¿Y por qué no hay cooptación, entonces?

–No hay cooptación porque nunca hubo una visión de cambiar de opinión para ser parte de un gobierno. Y segundo, porque desde los espacios del Estado podemos formular políticas dirigidas a solucionar la situación de los sectores populares.

–¿No existen sectores que entienden que el Estado potencia los reclamos del territorio y que eso es peligroso?

–No tiene que ser política nuestra esconder los problemas debajo de la alfombra. Tenemos que sacarlos a la luz y buscar las soluciones. Y en esto hay un papel que le corresponde al Gobierno y un papel que le corresponde a la sociedad. En la sociedad, el 19 y el 20 de diciembre se expresó el hartazgo con un modelo pero no alcanzó para barrer con todo lo viejo. Esa es la tarea en la que está la sociedad y en la que el Gobierno va abriendo cauces. Lo que pasó en las elecciones de octubre de 2005 implicó la apertura y la posibilidad de que la ciudadanía pudiera iniciar el proceso de cambio que hace falta. Por supuesto, en esta convivencia de lo nuevo con lo viejo todos los días nos topamos con estas contradicciones, pero cada uno tiene que hacer un aporte. La legitimación de la política no acepta el reciclaje de algunos personajes nefastos como Barrionuevo o como Saadi.

–¿No es una contradicción ir al acto del 25 de Mayo junto a ellos?

–No, hay que ver lo principal, las elecciones del 23 de octubre en la provincia. Tuvimos que participar con sectores con los que no tenemos acuerdos pero está claro que el objetivo y la dirección principal del Presidente fue abrir la provincia de Buenos Aires a la renovación. Y ahora dejarle a la sociedad esa tarea. Y este 25 de Mayo va a expresar esencialmente eso, va a expresar lo nuevo. Esto no nos puede impedir discernir y criticar que algunos personajes apunten a reciclarse. Yo quisiera que estuvieran con nosotros dirigentes como De Gennaro, como Hugo Yasky.