Revuelve el té hasta marearlo. Pero no es el único indicador de su entusiasmo. Carlos Tomada también exhibe un carnaval de palabras, gestos y ademanes. Y aunque relativice que ese estado de ánimo se vincule al 8,7 por ciento de desocupación, el dato lo hizo sentirse como Martín Palermo –su ídolo, por cierto– el día que le marcó un gol de media cancha a Independiente. “Que el desempleo esté en un dígito no es un punto de llegada pero nos permite pensar que el camino que iniciamos hace cuatro años es el correcto”, señala a Página/12 el ministro de Trabajo.

–Se puede decir que usted logró su objetivo.

–El logro es de todo un gobierno que recuperó el trabajo con políticas que son lo opuesto a las recetas que se habían instalado durante años.

–Aunque usted decía que el tema no lo volvía loco, se sabe que era una obsesión de Kirchner bajar la desocupación a un dígito

–Le explico: cuando el presidente Kirchner toma la decisión de cuáles van a ser las políticas de desarrollo en la Argentina lo hace pensando en generar trabajo. Recuperamos la idea de inversión pública, para obras y viviendas, que hasta hace cuatro años era mala palabra, porque era sinónimo de gasto ineficiente. Lo que pasa es que aquí estábamos acostumbrados a reflexionar el tema del trabajo con un pensamiento único. Ese que decía que para generarlo había que reducir el costo laboral, bajar las cargas, precarizar el empleo...

–Perdón, ¿quiénes son los que pensaban así?

–Los gurúes que vaticinaron tantas catástrofes y perdieron por goleada.

–En el Gobierno suelen hablar en esos términos de Osvaldo Giordano, José Luis Espert y Juan Luis Bour, entre otros.

–Exactamente, me refiero a esos tres.

–¿Qué es lo que vaticinaron?

–Lo que quiero decir es que cuando leo los análisis, a veces fríos y desaprensivos, de algunos analistas, pienso que sería bueno que salieran un poco más allá de su burbuja o de su computadora. A estos analistas yo les diría que salgan a la calle. Que vean esos albañiles, que durante años golpeaban puertas para conseguir una changa y hoy están trabajando en la gran cantidad de viviendas populares en construcción. Parece increíble que quienes están acostumbrados al manejo estadístico no entiendan que este crecimiento se hace con el trabajo de todos. Por supuesto que falta mucho por hacer. Mientras haya desocupados nadie tiene derecho a bajar los brazos.

–En verdad, ya que habló de manejo estadístico, si se toma como desocupados a los beneficiarios de planes sociales, la desocupación seguiría en dos dígitos.

–... esta discusión tiene cierta característica técnica que opaca lo que le pasa a la gente. La tasa de actividad alta indica que el trabajo es otra vez un elemento de inclusión social insustituible.

–Insisto, sin planes la desocupación estaría por encima del dígito.

–(Pone cara de pocos amigos.) El Indec utilizó tres criterios para medir la desocupación. Uno, considerando a los beneficiarios de planes sociales como ocupados. Este es el resultado del 8,7 por ciento. Otro, considerando a todos los beneficiarios de planes como desocupados, que da 10,1 por ciento. Hay un tercer índice, considerando desocupados a los beneficiarios de planes que buscan trabajo, que da 9,3 por ciento.

–Era esperable que el Gobierno utilice el índice más bajo.

–Es la cifra del Indec. Igualmente, antes la diferencia entre “con” y “sin planes” era de 6 puntos. Ahora es menor porque, además de disminuir la cantidad de planes, se creó mucho más empleo. Hay 700 mil beneficiarios de planes que se incorporaron al empleo registrado. Ojo, no son changas sino empleo re-gis-tra-do.

–¿Usted cree en los índices del Indec?

–Sorpresivamente suena el teléfono del despacho. Y Tomada, señalando el aparato, advierte, risueño: “Ve, eso suena cuando me hacen preguntas inconvenientes”. Después de la ocurrencia, responde. “En verdad, entrar en esa discusión en este momento es ponerle un ingrediente de conflicto a un índice que fue unánimemente aceptado por todos los protagonistas sociales y del ámbito laboral en general. No tiene correlato con otra situaciones.”

–Aceptando el 8,7 por ciento, ¿no habría que esperar que se consolide este índice antes de dar de baja a la llamada “doble indemnización”?

–Mire, esas opiniones no aparecieron al momento de la discusión de la ley 25.972 (que estipuló la finalización de la indemnización con recargo cuando el Indec ubicara la desocupación por debajo del 10 por ciento). Me parece que la discusión que se podría generar a partir del incumplimiento de esa manda legal generaría muchos problemas.

–¿Pero si el próximo índice de desocupación se ubica arriba del dígito?

–Nosotros creemos que el proceso de descenso de la desocupación no empezó hoy sino que tiene antecedentes, consistencia y continuidad. Obviamente que puede haber modificaciones de la tasa de desocupación por razones de estacionalidad. Pero no estamos utilizando este índice para discutir si sube o si baja. Debemos trabajar fuerte para bajar la desocupación. Creo en la posibilidad del pleno empleo en la Argentina.

–¿Cuántos trabajadores quedarían sin “doble indemnización” (en rigor, es una indemnización y media por despidos injustificados)?

–Hoy, el 30 por ciento de los trabajadores ocupados están comprendidos en la posibilidad de cobrar una indemnización con recargo. Desde el 1º de enero del 2003 los nuevos puestos de trabajo no tienen la protección de ese plus. Un trabajador a quien hoy se despide con la indemnización simple percibe en términos reales más de lo que percibiría con la doble en el momento que fue impuesta, en el año 2002. Y eso es producto de una política activa, la negociación colectiva y el Consejo del Salario Mínimo.

–Más allá de que la derogación de la “doble indemnización” está establecida en una ley, ¿no ve ningún riesgo? ¿No facilita el despido?

–Nosotros debemos seguir atentamente la evolución del tema para que quede en claro que esto sucede en un momento donde llevamos más de 50 meses creando empleo. Si hubiera empleadores que pretendieran hacer uso abusivo de esta medida, o sea, produciendo despidos colectivos, el Estado va a tomar intervención.

–¿Cuándo se considera que existen despidos colectivos?

–Si varias empresas despiden, digamos, 15 empleados a partir del 31 de marzo estaremos frente a una acción que va a motivar una reacción del Estado. Vamos a tomar cartas en el asunto, no tengan dudas. Nosotros vinimos a proteger el empleo, a que los trabajadores vuelvan a tener derecho. No pusimos en marcha una reforma laboral del ajuste.

–Con una desocupación en descenso, el debate rota hacia los niveles de ingresos, que por cierto son bajos.

–Sí. Pero estamos buscando mejorar la calidad del empleo. El problema del déficit de empleo nunca fue para nosotros un tema de cantidad sino también de calidad. El plan nuestro es integral, de más y mejor trabajo. Esto tiene que ver con la insatisfacción de la gente que tiene empleo pero que no tiene remuneración adecuada, o jornadas respetuosas de la legislación vigente.

–A propósito de los niveles de ingreso, ¿no cree que la campaña electoral lleva casi al ridículo al Gobierno en algunas situaciones?

–¿Por ejemplo?

–El reciente anuncio de una mejora de 5 pesos para los beneficiarios del Plan Familia

–Ese número aumenta a medida que aumenta la cantidad de hijos.

–Son 5 pesos más para los beneficiarios con un hijo...

–Cuando creamos el Plan Familias nadie dijo que era electoral, con el Seguro de Capacitación y Empleo tampoco. Nosotros, señor periodista, vamos a seguir gobernando hasta el último día de la gestión. Lamento mucho que se vea todo bajo ese cariz electoral. Tenemos muchas cosas que vamos a hacer de acá al 10 de diciembre. Nosotros no vamos a esperar un derrame del mercado, lo vamos a provocar

–La reforma previsional tuvo buena recepción, pero hay puntos aún no aclarados...

–Espere, tuvo más que una buena recepción: la segunda norma vinculada al trabajo –la primera fue la ley de ordenamiento laboral– fue aprobada mayoritariamente. Eso es una virtud de origen.

–¿Puede haber un traspaso masivo desde las AFJP al sistema de reparto?

–Esto no es un proceso de un día. Son de implementación progresiva. No me imagino un traspaso masivo. La gente va a buscar mayor información.

–¿Se puede dar un sistema real de competencia entre una AFJP y el sistema de reparto?

–Lo que me parece bien es que las AFJP, que tenían cautiva a toda la gente y la recibían en proporción de 7 a 3 simplemente porque la gente no optaba, van a tener que salir a buscar y atraer a trabajadores que de entrada tienen la jubilación de reparto como garantía estatal y compromiso constitucional de la seguridad social. A mí me parece que eso está bueno.

–Hay temas puntales que la ley no aclara. Por ejemplo, aquellas personas que tienen menos de 20 mil pesos acumulados y deberán traspasar de las AFJP al sistema de reparto. ¿Cómo se van a jubilar si están lejos de cumplir 30 años de aporte?

–Por estas cosas de las oposiciones y oficialismos se ha pretendido presentar como que el Estado, vaya uno a saber con qué objeto, iba a tomar a los que han acumulado menos de 20 mil pesos y los iba a pasar al sistema de reparto despreocupándose de su suerte. Pero esta reforma previsional no es una reforma del ajuste, es para proteger mejor al trabajador y garantizar la seguridad social.

–¿Pero qué alternativa hay para ese caso concreto?

–La semana pasada empezamos a trabajar en la reglamentación de la ley, de donde va a salir la respuesta a su pregunta.

–En la Asamblea Legislativa, Kirchner dijo que asumió con un porcentaje menor de votos que el porcentaje de desocupación del momento.

–(Se ríe.) Porque se tomó el 26,6 por ciento del primer trimestre del 2003. Ese índice toma a todos los beneficiarios de planes como desocupados, como si todos fueran población económicamente activa. ¡¡¡Siempre nos corren por derecha y por izquierda!!!

–Le falta decir “ni yankees ni marxistas, pe-ro-nistas”

–No, no, no, nooooooo. ¡¡¡Nunca!!! Jamás me va a escuchar a mí. No lo dije en los ’70, no lo voy a decir ahora. Que me corran por izquierda me pone nervioso. Pero no me banco que me corran por derecha con argumentos como los de López Murphy y los de Macri, que se hacen los preocupados por los pobres. Me parece una hipocresía.

–Se vienen las paritarias. Todos dicen hacia afuera que “no hay piso ni techo”. ¿Pero existe la posibilidad de que se cierre un acuerdo salarial por encima del 20 por ciento?

–La frase del piso y el techo es del secretario general de la CGT, don Hugo Moyano. Y me parece el reflejo de lo que las normas establecen.

–Convengamos en que el Gobierno prevé una banda

–Yo no la tengo.

–Le va a crecer la nariz, Tomada

–Nooooooooooooo. ¿Por qué?