“Conozco muchas personas en Estados Unidos que, como yo, gritaron a favor de Cristina Fernández de Kirchner por su rechazo al chantaje que sufrió por parte de los fondos buitre. Para nosotros es una heroína, aunque sea solo en el sentido simbólico en este punto”, dijo a Página/12 Nancy Fraser, una de las más destacadas pensadoras de la teoría social y política y del feminismo. Fraser estuvo en los últimos días en Buenos Aires, invitada por la Universidad Nacional de San Martín, donde fue distinguida con un Doctorado Honoris Causa y dio dos conferencias en las que se explayó sobre la crisis global del capitalismo y el papel de los movimientos sociales en Latinoamérica. En una entrevista con este diario, la intelectual norteamericana señaló la necesidad de avanzar con una reforma en el sistema global, “para controlar el capital financiero internacional” y cuestionó la pasividad del presidente Barack Obama frente al tema. “Actualmente la deuda es el primer generador de ganancias en el mundo, mucho mayor de lo que fue la explotación directa de los trabajadores, y eso tiene que estar en el centro del análisis”, indicó, en una charla en la que además reconoció que “en el Norte estamos en una crisis de imaginación y de ideas. No tenemos cómo imaginarnos una sociedad más democrática e igualitaria, emancipadora” y por eso “estoy mirando lo que está sucediendo en otras partes del mundo –como Latinoamérica– para tener inspiración e ideas”.

Esta fue su cuarta visita a la Argentina. La última, recordó, había sido hace cuatro años. Esta intelectual feminista estadounidense es Loeb Professor en Filosofía y Política en la New School for Social Research, Einstein Fellow en la Freie Universität-Berlin y directora de la cátedra Justicia Global del Collège d’études mondiales en París. Polémica, su pensamiento no esquiva los dilemas que el mundo en transformación va proponiendo permanentemente. Así es como su trabajo teórico sobre la justicia social la llevó a revisar las reivindicaciones y luchas del feminismo desde la Segunda Guerra Mundial hasta la actualidad. Sobre este aspecto también profundizó en la entrevista de Página/12. La postura de Fraser sobre la teoría crítica generó agudas interpretaciones en relación al Estado de Bienestar, al salario familiar, las políticas de reconocimiento y, más recientemente, sobre la justicia en un mundo globalizado.

Fraser publicó en castellano Iustitia Interrupta. Reflexiones críticas desde la posición “postsocialista” (Siglo del Hombre Editores / Universidad de los Andes, Santa Fe de Bogotá, 1997), ¿Redistribución o reconocimiento? Un debate político-filosófico, con Axel Honneth (Madrid, Ediciones Morata / A Coruña, Paideia, 2006) y recientemente Escalas de justicia (Barcelona, Herder, 2008), donde presenta las tres dimensiones de su teoría de la justicia: la redistribución en la esfera económica, el reconocimiento en el ámbito socio-cultural y la representación en lo político. El acento en esta última dimensión constituye la novedad de esa obra en la que además transita del marco del Estado-nación al transnacional.

El lunes 29 dio en la Unsam la conferencia “¿Puede la sociedad ser una mercancía? Reflexiones sobre la crisis del capitalismo”. Al día siguiente brindó la conferencia “El destino de la igualdad en un mundo financiarizado”. En el marco de su visita al país, conversó con Página/12 en el café del hotel donde se hospedó, en el barrio porteño de Recoleta.

–¿Por qué sostiene que la crítica feminista al sexismo ha servido de justificación de nuevas formas de desigualdad y explotación?

–Es una reflexión en parte autobiográfica. Pertenezco a la generación del ’68, que se vio envuelta en la explosión de la segunda ola del feminismo, entre los sesenta y principios de los setenta, que cambió mi vida, así como la de muchísimas personas. En ese momento entendí el feminismo como una crítica profunda y radical de la estructura de la sociedad capitalista, especialmente en relación al trabajo pago y al trabajo no remunerado. A diferencia de los marxistas tradicionales, nosotras no asumíamos que la solución era llevar a las mujeres al mercado pago de trabajo. Nosotras siempre pensamos que la única solución posible era más profunda, era un cambio de la estructura real del capitalismo en relación a la producción y la reproducción. Utilizando términos que desarrollé más tarde en retrospectiva puedo ver que lo que estábamos tratando de hacer era combinar una perspectiva socialista, feminista y crítica de la política económica y a su vez una crítica del orden de las jerarquías sociales y no solo en términos de dominación y subordinación en relación al género, sino a las razas, las etnias y muchas otras cosas; y en términos que acuñé más tarde, en relación a la política, lo que tratábamos de hacer era combinar la lucha de la redistribución del ingreso y del reconocimiento social. Vivíamos en ese momento en un capitalismo que todavía estaba gerenciado por el Estado, por decir de alguna manera. Pero en las décadas siguientes vimos cómo se desarrolló una nueva forma del capitalismo, el neoliberalismo, que cambió el contexto para los movimientos feministas, resignificando las formas de nuestras luchas. Cuando pensamos en esto, las feministas, en el norte global, es decir, en Estados Unidos y Europa, no éramos conscientes de cómo estaba cambiando el territorio bajo nuestros pies. Entonces tomamos una perspectiva del feminismo más inclinada al culturalismo, estábamos más interesadas en la lucha por el status social que por la política económica. Esa visión fue muy conveniente al neoliberalismo porque necesitaba de alguna manera que las mujeres entraran al mercado laboral pago; le dio al neoliberalismo un lenguaje para la economía que le hacía parecer que era un avance progresista. De alguna forma, el feminismo, especialmente en los Estados Unidos, se vio capturado por el sector de mujeres de elite, de clase media alta, educadas, con educación superior, cuyo proyecto era –y cito a Hillary Clinton con su famosa frase– “romper el techo de cristal”. Es decir, se dio una idea de meritocracia, de que había que ascender en la escala corporativa y llegar a los más altos puestos pero, también, esta perspectiva dejó de lado la gran masa de mujeres que tienen dos, tres y hasta cuatro trabajos y que además se hacen cargo del trabajo doméstico y aún así no pueden ganarse la vida. Entonces, nos vimos con un contexto de desindustrialización, de reubicación de las grandes industrias y empresas en Asia, de un mercado laboral precario con bajos salarios y una economía de servicios precarios, combinado con clases profesionales y de elite, a las cuales el feminismo sirvió, en detrimento de las otras mujeres.

–¿Cómo se puede romper “esa amistad peligrosa” –como usted define en alguno de sus textos– del feminismo con el neoliberalismo?

–Esta es una de las razones por las que estaba tan interesada en venir a la Argentina. Tengo la impresión de que en este momento en toda Latinoamérica, y sabiendo las diferencias que existen entre los países, hay una especie de “marea rosa”, una afluencia de gobiernos y de movimientos sociales que influyen en el poder y en la política. Yo sé que no es todo ideal. Pero históricamente el feminismo del Sur global miraba al feminismo del Norte global para ver cómo se hacían las cosas, pero me parece que estamos en un momento en que hay que mirar en sentido inverso. Nosotros en el Norte estamos en una impasse, estamos en serios problemas. No tenemos ninguna oposición seria y organizada al neoliberalismo, ni en Europa ni en los Estados Unidos. Y hasta todos los gobiernos que se hacen llamar de izquierda o socialistas han adoptado prácticas neoliberales. Incluso las protestas que vivimos recientemente de los “indignados” o el movimiento Occupy desapareció repentinamente sin dejar ninguna organización, ningún proyecto programático futuro. En el Norte global estamos en problemas y estoy mirando lo que está sucediendo en otras partes del mundo para tener inspiración e ideas.

–¿Es posible una sociedad más igualitaria y solidaria?

–Por supuesto, absolutamente. De hecho, tuvimos en otros momentos sociedades que, si bien no fueron perfectas, han sido democráticas y más igualitarias que las que vemos hoy, como en la época del New Deal, en la década del ’40 en Estados Unidos, o incluso el peronismo aquí; sin estar exentos de problemas pero sí con un contexto mucho más igualitario. Hoy lo que tenemos en los Estados Unidos es información cuantitativa muy alarmante de cómo ha crecido la desigualdad en el país. Ha habido una redistribución de la riqueza hacia la cúspide de la sociedad. Una sociedad más igualitaria es posible pero depende de que existan movilizaciones populares, de las bases, que no sean solo protestas sino que estén acompañadas de un proyecto, de ideas, de una noción de qué políticas e instituciones son necesarias para el cambio. En el Norte estamos en una crisis de imaginación y de ideas. No tenemos cómo imaginarnos una sociedad más democrática e igualitaria, emancipadora. ¿Cómo sería? No lo podemos ver. Y estamos en un momento muy distinto de los ’40 porque hoy en día el progreso de la globalización ha sido tan grande que uno no puede volver, por ejemplo, a un socialismo en un país o en un bloque de países. No hay una solución que no implique grandes cambios a escala global, más allá de lo que haya que hacer en cada país. Hay que transformar toda la estructura global y crear una arquitectura para controlar el capital financiero internacional. También hay que crear instituciones democráticas e igualitarias a nivel global que nos ayuden a luchar contra el cambio climático. Estos son los dos grandes problemas que aquejan a la Humanidad. Tenemos que poder re-imaginar la democracia, la solidaridad, la participación, la igualdad, e incluir dentro de este proyecto el marco ecológico y el otro gran problema de controlar las finanzas.

–¿Cómo analiza el rol del capital financiero internacional a la luz de la disputa que mantiene el gobierno argentino con los fondos buitre?

–En relación con este tema, conozco muchas personas que como yo en Estados Unidos gritaron a favor de Cristina Fernández de Kirchner especialmente por su rechazo al chantaje que sufrió por parte de los fondos buitre. Para nosotros es una heroína, aunque sea solo en el sentido simbólico en este punto. El problema es que no podemos depender para este gran cambio de que existan héroes acá o allá, o en todas partes. Además de esos héroes y esas figuras, tiene que haber una solución sistemática. Hoy en día la cuestión de la deuda es tan fundamental como ha sido históricamente la cuestión de la explotación laboral de los trabajadores en la tradición socialista y en la realidad. Tenemos formas de opresión que van desde las deudas personales de consumo hasta las deudas de los países. Y esto es una característica de esta etapa del capitalismo financiero, donde los capitales son los que reinan, a diferencia del capitalismo anterior, donde el Estado gerenciaba una economía industrial. Actualmente la deuda es el primer generador de ganancias en el mundo, mucho mayor de lo que fue la explotación directa de los trabajadores, y eso tiene que estar en el centro del análisis.

–¿Por qué cree que Barack Obama no hizo nada para frenar la embestida de los fondos buitre contra la Argentina?

–Obama es un hombre que hizo que Larry Summers sea su principal asesor económico y que piensa el sistema bancario así. Summers es el gran ideólogo de la desregulación del sistema bancario, trabajaba en Goldman Sachs, de los grupos de bancas de inversión y valores más grandes del mundo. Todo el sistema político norteamericano, tanto demócratas como republicanos, son partidarios de Wall Street. ¿Por qué Obama no cerró Guantánamo? ¿Por qué está bombardeando Siria? ¿Quién continuó la guerra contra el terrorismo? En 2008 Obama se presentó como un gran transformador. Tuvo un discurso que inspiró a mucha gente, a millones, en Estados Unidos y en el mundo, que esperaba un gran cambio paradigmático, que nunca se produjo.

–¿Cree que sería posible una reforma financiera global en este escenario internacional?

–En teoría es posible y necesaria. El problema sería cómo llegar desde donde estamos hoy hasta esa transformación. Actualmente, a diferencia de otros períodos, no existe una capa de la elite empresaria o corporativa que pueda pensar a largo plazo para salvar al capitalismo de sus propios mecanismos autodestructivos, es decir, que pueda pensar cómo regular las propias tendencias del capitalismo de autodestruirse. En otras épocas, hubo elites que tuvieron esa visión. Hoy la mayoría tiene una visión de corto plazo. Existen excepciones. Puedo nombrar a George Soros o Warren Buffett pero, en general, todos los países están aterrorizados por los mercados financieros, temen que si no hacen lo que les dicen que hagan, se va a destruir su economía o su moneda se va a devaluar. Por eso la postura que asumió la presidenta Cristina Fernández de Kirchner contra los fondos buitre es muy importante, al menos a nivel simbólico. Una parte de la solución que todo el mundo conoce es aplicar una suerte de impuesto al lucro obtenido por la especulación financiera. Pero no se aplica. Otro déficit importante es que no existen poderes públicos genuinos a nivel global que se hagan responsables frente a la población para enfrentar estos problemas. Hoy en día las decisiones del mundo financiero se toman a puertas cerradas, por grupos de privados o semiprivados, sobre los cuales no tenemos ningún tipo de decisión. Es un gran déficit de la democracia a nivel global.

–En una de las conferencias que dio en la Unsam planteó que América latina intenta expandir el sentido de la igualdad. ¿Cómo ve el proceso político en la región?

–Para comenzar, debo decir que no soy una académica experta en América latina. Voy a adaptar mis impresiones de las lecturas de los diarios, de cosas que he visto. Pero no tengo una autoridad muy grande en este tema. En primer lugar me parece que es muy interesante lo que está sucediendo en los países andinos, donde hay un gran empuje para incluir en la sociedad a los pueblos originarios, para crear una forma plurinacional de la democracia y no que los indígenas tengan que asimilar el Ethos del blanco europeizante, sino que se reconocen especificidades de otros pueblos. Es muy importante como forma de expandir la democracia. Me interesa también mucho el desarrollo de la economía popular y solidaria, es decir, lo que sucede en las bases de las comunidades, donde toman con sus propias manos la organización de la cooperación. Es una tendencia hacia la auto-organización. Pero a la vez debe encontrarse con un movimiento más grande para cambiar la estructura societaria a nivel general. Me interesa porque es un cambio que tiene un fin igualitario. La situación varía en cada país, hay muchas diferencias entre Venezuela, Argentina, Chile, y las demás naciones. Pero el hecho de que existan tantos intentos, tantos proyectos, de construir un movimiento contrahegemónico y alternativo al neoliberalismo que busque aumentar la equidad o disminuir al menos la inequidad es de por sí muy interesante.

–En el Cono Sur se da la particularidad de que hay tres presidentas, en Argentina, Chile y Brasil. ¿Qué nos puede decir de los liderazgos de mujeres?

–Un hecho muy importante para destacar de las tres presidentas es que son líderes progresistas. No son perfectas pero van en la dirección del progresismo. Por ejemplo, podemos contrastarlas con figuras como Margaret Thatcher o en los Estados Unidos, próximamente, es probable que –si me preguntan al día de hoy creo que es la principal candidata– Hillary Clinton pueda convertirse en la presidenta de los Estados Unidos y dudo mucho, no creo, que sea una líder progresista. Es más, creo que es un “halcón” en términos de política exterior más que Obama, es decir, una figura que promoverá más que los Estados Unidos sea un país dominante. Y eso me preocupa mucho. Es decir, el liderazgo femenino no garantiza per se que la mujer aplique las políticas que uno quiere o espera. Y otra característica para destacar de estas tres presidentas es que son parte de esa “marea rosa”, que veo en Latinoamérica, que las convierte por combinación en líderes muy interesantes.