Bueno, ésta es una entrevista de cumpleaños.

–¿Usted cumple?

–No, es usted el que cumple cuatro años de ministro, y como primer ministro de la historia de Ciencia y Técnica en el país. Y a mí me gustaría que hiciera un balance.

–Balance, bueno. Digamos que hoy por hoy me siento bastante satisfecho de lo que pudimos hacer, siendo que nos tocaba en cierta forma ser pioneros, avanzar en un territorio que si bien estaba más o menos mapeado no había sido transitado. También es cierto que yo tenía una cierta experiencia por cuatro años previos en la presidencia de la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica en el 2003.

–Y la secretaría había sido muy activa además...

–Sí, claro. Pero yo estaba adentro de la casa y había una estructura ya dentro de la secretaría, dentro de la cual yo había tenido una función de gestión. Conocía la institución y la gente. Con lo cual cuando nos tocó hacer este upgrade teníamos un staff importante como para poder cubrir los cargos y además varios planes en marcha. No es que tuvimos que empezar a pensar qué hacer. Veníamos con toda una gestión, con planes, en particular proyectos financiados por el BID, otros con el Tesoro Nacional. Y así establecimos las bases de esta nueva estructura y al mismo tiempo hubo que gestionar programas que ya estaban en marcha, que tenían varios objetivos.

–A ver...

–El primero era continuar con la reconstrucción del sistema científico nacional a través de un incremento del presupuesto. Esto permitió aumentos salariales, incremento en el monto de becas. Formulamos también un plan federal de infraestructura. A los pocos meses de designado presenté un plan federal de infraestructura que mostraba un relevamiento hecho por el Conicet que indicaba que en treinta años de desinversión absoluta se habían acumulado unos 130 mil metros cuadrados de déficit de laboratorios. En esta gestión ya llevamos construidos 60 mil metros cuadrados, o sea que en poco más de tres años logramos saldar el cincuenta por ciento de ese déficit y el resto está en proceso de presentación de proyectos. Es decir que eso es algo que va a continuar. Se encargaron algunas obras que creemos que tienen un valor emblemático, como es el Polo Científico y Tecnológico, que no sólo es la sede del ministerio sino que presenta toda una nueva concepción respecto del papel de la ciencia en Argentina. En primer lugar se crea un ambiente de investigación internacional e interdisciplinario, que no existía en el país. Esto que llamamos institutos internacionales de innovación interdisciplinaria, o I4, que tienen como requisito tener un socio internacional. El más conocido es la Sociedad Max Planck, después está el ICGEB, también el Centro Bilateral de Diseño Industrial con cuatro universidades italianas, centro de modelado y supercómputo con Francia, que está en proceso de gestión, un proyecto que tiene que ver con aplicación también de modelado por computadora a problemas derivados de la construcción de radares por parte de IMVAP y con prospección petrolera por parte de YPF. Es decir, proyectos con un importante componente de aplicación a sectores claves del país. Y también va a haber en el área de sociales un centro de economía de la innovación.

–Es bastante, me parece.

–Bueno, ésta es una de las experiencias novedosas. La otra ya es la segunda parte donde está la construcción de un museo de ciencia y tecnología que va a ser la sede de un programa de popularización de la ciencia, en el que queremos que haya un trabajo de elaboración de contenidos tanto para museos de ciencia, ferias y también contenidos para televisión, ya sea televisión digital o web-tv. Digamos, la idea sería aprovechar distintos medios para transmitir el conocimiento científico y popularizar la ciencia. Y esto se completa con un auditorio donde va a haber ciclos de conferencias para la gente. Para mostrar los aspectos estéticos de la ciencia. De hecho la semana pasada tuve una entrevista con Horacio Lavandera, el pianista, y estamos programando un ciclo de música y matemática que probablemente tenga como sede ese nuevo auditorio. Así que ya estamos con la programación artística del futuro auditorio.

–Además la música y la matemática se enseñaban juntas en la Edad Media.

–Tanto la ciencia en todas sus formas como el arte es información, información transmisible. Ni materia ni energía, ese elemento del Universo tan poco conocido e ignorado generalmente que es la información. Y que en realidad nosotros nos dedicamos a eso, a la aplicación de la información en distintos aspectos. Todo esto tiene que ver mucho con las ciencias tradicionales. Pero también ocurre un hecho importante que a raíz de cierta apreciación mía sobre el rol de las ciencias sociales, al poco tiempo convergieron aquí en mi oficina el consejo y el decano de Ciencias Sociales, y de ahí surgió una iniciativa que me parece de las más importantes que han surgido de ese sector, que es el Programa de Investigaciones sobre la sociedad argentina contemporánea, el Pisac, que tiene como objetivo hacer justamente un diagnóstico sobre la realidad actual. Y es un insumo necesario para todas las áreas de gobierno e incluso para el ciudadano común saber el país en el que vive que ha cambiado mucho, y está cambiando. Y me parece que el Bicentenario marca precisamente un hecho importante para reflexionar sobre eso. Y lo interesante es que hay cerca de mil investigadores de Ciencias Sociales trabajando conjuntamente en este proyecto, lo cual ya es objeto de estudio de investigadores de otros países del mundo.

–¿Que estudia esto?

– Claro, que estudia cómo mil argentinos logran hacer una sola cosa, digamos. Este hecho inédito y que convergen distintas escuelas.

–Bueno, volvamos a su balance.

–Ha sido un período muy importante para mí, además de un aprendizaje de la gestión pública, que creo que ha sido la puerta que se abrió con la creación del ministerio: poder establecer vinculaciones directas con otros ministerios. Con Educación ya teníamos por una cuestión de origen. Pero con el Ministerio de Salud tuvimos un trabajo muy efectivo con el tema de la gripe A en su momento. Con Desarrollo social participamos del consejo y hemos establecido algunas iniciativas como el yogur probiótico, que se está produciendo por cooperativas de distintas provincias. Con Industria tenemos varios convenios tendientes a desarrollar algunas cadenas productivas. Prácticamente con todos los ministerios tenemos alguna relación y esto es imprescindible porque, en realidad, nuestro ministerio es un ministerio de servicios. Es decir, lo que nosotros hacemos llega a la sociedad a través de otro ministerio indefectiblemente. La mejora de la educación universitaria a través de educación, la mejora de la salud a través del Ministerio de Salud, la mejora de la competitividad industrial, la mejora de la inclusión social. Lo que llega directamente de nuestro ministerio a la gente, y es algo que no siempre tiene valoración –y supongo que usted no va a disentir– es la divulgación científica. Lo primero que recibe la gente como retribución a la inversión que ha hecho al sistema científico es tener información por parte de los científicos. Y ahí el intermediario no es el ministerio, es todo el cuerpo de periodismo científico que de alguna forma traduce y transmite adecuadamente esta información a través de los distintos medios. Por eso es que el tema de la divulgación científica para nosotros es tan importante, porque es el primer servicio que nosotros podemos dar directamente a la comunidad.

LAS BASES PARA EL DESARROLLO

“El otro tema que consideramos importante es empezar a bajar esta línea política que en realidad nos marcó la Presidenta respecto del rol que pretendía de la ciencia y tecnología, no como un hecho meramente cultural y meramente motivado por la curiosidad y el avance del conocimiento sino imponerle una condición de contorno de que ese conocimiento generado tendría que de alguna forma canalizarse hacia la mejora de la calidad de vida de la gente o de la actividad económica, con la consiguiente mejora en cuanto a creación de trabajo e inclusión. Ese es el cambio tal vez más importante que nosotros pretendimos darle a nuestra gestión, instalar esto de que la ciencia es un motor de desarrollo económico también en Argentina. Es algo que es muy evidente en cualquier país desarrollado pero en casi toda Latinoamérica la ciencia estuvo muy relegada a un papel colateral, más bien decorativo.”

–Decorativo sobre todo. O bien dependiente de intereses que venían de algún otro lado.

–Claro, y sin ningún impacto económico esperable. Cuando cualquier actividad cultural hoy por hoy tiene un impacto económico importante. Yo creo, por ejemplo, que si se hace un análisis económico de cuántas divisas ingresan al país a raíz del tango, bueno, yo creo que pocas tecnologías pueden competir con eso. Pero hoy por hoy el mercado del arte mueve capitales impresionantes. La exportación de contenidos televisivos es uno de los rubros más importantes que tiene Argentina. Entonces me parece que si el arte está movilizando la economía, con más razón la ciencia y la tecnología deben tener ese componente de aplicación.

–Porque además se meten dentro del proceso productivo...

–Exactamente. Y para lograr eso lo que hay que hacer es un trabajo con la cultura y con la concepción y con los preconceptos que venían tanto de la parte académica como del sector productivo, ambos tenían una visión del otro sector que dificultaba ese diálogo. El empresario piensa que el investigador hace cosas que no sirven para nada o si hace cosas que sirven tiene la obligación de dárselo porque él pagó sus impuestos y por lo tanto no tiene por qué rendir cuentas, porque es un servicio público. El investigador piensa que el empresario es alguien que quiere amasar una fortuna haciendo harina de los demás, como decía Mafalda. Y ninguna de las dos cosas es cierta. Lo que es cierto es que el empresario busca optimizar rentabilidad porque de eso depende su supervivencia, la esencia de las cosas es perseverar en su ser, como decía Spinoza. El empresario tiene que perseverar en tener una empresa rentable porque de eso depende el salario de la gente que trabaja en su empresa. Y el investigador, si uno le pregunta por qué hace lo que hace, la gran mayoría dice “por buscar el reconocimiento de mis pares”. Ninguna de las dos cosas garantiza responsabilidad social. Uno puede tener empresarios inescrupulosos que optimizan su renta encontrando alternativas, por ejemplo al pago de impuestos. Y puede haber un investigador que con tal de obtener el reconocimiento público experimenta con sus conciudadanos evadiendo las normas éticas elementales. Bueno, digamos, entonces, ninguno de los dos grupos es a priori éticamente superior. La universidad, el sistema científico, toman fondos públicos y generan conocimiento. Y ésa es su función, generar información aplicable. Y es el sector productivo el que toma conocimiento y lo convierte en producto o servicios que llegan a la comunidad.

–¿Y se estableció ese circuito virtuoso? ¿O se está estableciendo? ¿O se está empezando?

–Bueno, nosotros tenemos un abordaje experimental de esto: es ensayo y error. La gestión ésta viene de la ciencia, tenemos esa impronta. Entonces, primero se adopta lo que era el modelo imperante, cierto modelo lineal de que el sistema académico produce conocimiento, y esto se derrama y alguna empresa va a venir a buscarlo. Eso en la práctica no ocurre. El conocimiento no se derrama, se destila y condensa en el hemisferio norte, como tampoco se derrama la riqueza. Si el Estado no interviene, la riqueza se concentra. El Estado tiene que intervenir para garantizar que el beneficio sea local. Lo que hicimos desde esta gestión fueron dos cambios sustantivos. Primero, definir fondos sectoriales, es decir, a ver qué sectores vamos a financiar prioritariamente (más allá de financiamiento ecléctico a toda la investigación científica que seguimos haciendo). Y no son 128 prioridades como hubo alguna vez en la secretaría. Hicimos un ejercicio muy sencillo, a ver cuáles son las tecnologías que están revolucionando la producción mundial. Y son tres: biotecnología, nanotecnología y tecnología de información y comunicación.

–La pregunta es obvia: ¿las tres tienen sentido en Argentina? ¿Hay sector académico y sector productivo capaces de aportar dentro de esas plataformas?

–Efectivamente tanto en biotecnología como en nanotecnología como en tics tenemos ambos componentes. Luego, otra pregunta sería: ¿a qué se aplican esas plataformas? Tenemos problemas y oportunidades en algunas áreas en particular. Y sí, existe salud, agroindustria, energía renovable, desarrollo social y medioambiente. Si uno cruza esas tres plataformas con las cinco áreas problema encuentra nichos de intervención bastante definidos para los cuales nos planteamos, por ejemplo, hacer un fondo para biotecnología aplicada a salud, y nos preguntamos qué vale la pena hacer acá en Argentina. Para que surjan esas asociaciones, en ciertos casos pusimos una zanahoria más grande que lo común. Establecimos que teníamos un monto para estos proyectos de siete millones como máximo de subsidio. Eso es sin retorno para hacer la etapa de mayor riesgo. Ahora, si sale bien, hay que construir la planta, hacer los ensayos clínicos, y el producto tiene que fabricarse y producirse acá. Esas son inversiones que son de un orden de magnitud mayor, son setenta millones de dólares que van a tener que poner las empresas que estén a cargo de ese desarrollo. Y no vamos a desembolsar un peso más si hay algo que falta. Minimizamos el riesgo del Estado en esa etapa de inversión. Pero el rédito potencial creemos que tiene mayores chances de ser obtenido con este esquema. Y este esquema de consorcio público-privado financiado por fondos sectoriales lo estamos aplicando a la nanotecnología, a la agroindustria, tenemos proyectos interesantes sobre el aprovechamiento del lactosuero, de pasturas resistentes a sequías, de nuevas generaciones de aluminio aplicables desde las ollas de cocina hasta los motores de auto, microcircuitos para televisión digital. Con este esquema han aparecido iniciativas que tienden a proponer cosas muy concretas, muy aplicadas, donde además podemos valorar tanto la seriedad académica del grupo público como la seriedad de la empresa que está del otro lado. Entonces tenemos un grado de eficiencia en la generación de fondos que no tienen los bancos.

–Bueno, eso es sorprendente, aunque los bancos no se están luciendo mucho en el mundo.

–Y aquí. De hecho, en el período de crisis, cuando el país se quemaba, acá se dieron créditos, que tuvieron una tasa de recupero de casi el noventa y cinco por ciento. Es decir, no solo recuperamos el capital, sino que hubo empresas que se crearon en el 2002 que ahora están exportando y están abriendo filiales en España. Porque cuando uno piensa el Estado como administrador de recursos, parecería que fuera más laxo, que estamos regalando la plata. Y somos mucho más estrictos que el sistema financiero. Pero porque en realidad lo que estamos adquiriendo no son activos vacíos.

PEQUEÑOS GRANDES PASOS PARA EL FUTURO

–¿Y qué cosas no consiguió hacer y sí va a hacer en este segundo período que empieza?

–Una de las cosas que tenemos que hacer es lograr cierta coherencia entre los parámetros de evaluación académica y las políticas que llevamos adelante. Y ahí está el problema de que básicamente los comités de evaluación tienen la inercia propia de todo sistema. Yo he participado en muchas comisiones de evaluación y he llegado a acuñar un principio básico que dice que ningún evaluador usa criterios según los cuales él mismo quedaría mal parado. Y eso es lo que crea esa inercia. En segundo lugar hay un criterio que es muy válido para evaluar la contribución original del conocimiento, que es la publicación en revistas internacionales con referato, cosa que me parece lógico. Si uno quiere avanzar en oncología molecular y dice que está haciendo investigación de punta, tiene que publicar de vez en cuando en una muy buena revista y decir “yo estoy avanzando en el conocimiento de las bases moleculares del cáncer”. Ahora, si yo quiero establecer el mejor tratamiento, o la eficacia de determinada droga en una población local con determinadas condiciones socioeconómicas y ver el costo beneficio, puede que eso sea publicable en una revista internacional, que eso sea de interés general. Pero lo importante es que el médico de la zona lea ese artículo y pueda aplicarlo, porque si no tenemos una disociación. Y nos pasa con muchas publicaciones, sobre todo con investigación clínica, que no son valoradas por las comisiones de ciencias médicas porque el criterio es que si no se publicó en una revista internacional con puntaje, no se sabe si es bueno o es malo. Ese es el tema, no es que diga que es malo porque es una revista nacional. Es que no tengo un parámetro objetivo para evaluar esto. Y una cosa que se me ocurrió en realidad la semana pasada dando una charla en el instituto Lanari, por qué además del factor de impacto de publicación en una revista científica, que haya un factor de impacto social. Ver que esa publicación fue citada treinta veces por la literatura internacional está muy bien. Ahora bien, que este trabajo en la revista Medicina, por ser específico, fue leído por cien residentes que enviaron un comentario y consideraron que pudieron incorporar este conocimiento a su práctica diaria también importa. Porque el tema de la transferencia tecnológica no sólo está en la ciencia, en la física, en la ingeniería, en la tecnología. Está en la medicina que es la que nos lleva la mayor parte del presupuesto. Entonces, esta misma preocupación que tenemos de cómo acoplar el conocimiento a una actividad concreta la tenemos con las ciencias médicas. Tenemos mucha investigación biomédica y yo quiero ver que los pacientes de acá tengan una mejor atención gracias a lo que se invirtió en el país.

–Además hay una cosa sintomática: siempre, al entrevistar a un científico, sobre el tema que fuera, al final decían “pero yo nada más quiero decir que no tenemos presupuesto” venía el llanto y el reproche. Y eso desapareció. Ahora todo el mundo dice “estamos pasando un buen momento, etc.”. Y es asombroso.

–Sí, y no es una comunidad propensa al elogio. Así que sí, algo habremos hecho bien. Y queda mucho por hacer. Es cierto que la gente mide respecto a lo anterior. En algún momento va a empezar a decir “nos falta algo”. Pero bueno, también puede pasar otra cosa. Puede pasar que la sociedad diga “bueno, ahora que están tan bien, a ver, piensen algo”. Y hay que estar preparado para eso. Eso quiere decir no apoyar a los científicos sino apoyarse en los científicos, que es muy distinto. Y eso es un poco el desafío. Hablando de los desafíos, uno era esto de lograr coherencia, que no haya esquizofrenia entre lo que decimos que la política y lo prioritario para el sistema científico y lo que se evalúa. Hay que hacer un incentivo para aquellas cosas que no están premiadas tradicionalmente, que es la transferencia. Porque cuando uno hace una transferencia, la prioridad de tener un resultado es extremadamente baja. Yo volví al país en el ’84 y quería hacer algo de tecnología animal, ahora el primer ternero in vitro lo pusimos en el ’94 y no lo pude publicar porque era una cosa muy tecnológica y la primera vaca clonada transgénica en el 2002, y recién la publicación estuvo dos años más tarde. Si me hubiera dedicado solamente a la tecnología animal me hubiera caído de la carrera del Conicet a los tres años. Entonces gracias a que usé sistemas de bovinos para hacer investigación básica pude mantener ambas cosas por separado. Una vez mostré el curriculum no autorizado, eran todas las cosas que me salieron mal durante veinte años casi, y que finalmente dieron un resultado.

–Lo que veo, Lino, es que está muy conforme con estos cuatro años.

–Sí, estoy bastante satisfecho. No sé si...

–Me agrada que diga que está bastante satisfecho, y no satisfecho del todo, porque si llega al equilibrio termodinámico, después no hay más nada.

–No, claro, eso no. Y lo que es bueno también es que uno va cambiando de idea, uno aprende, es el learning by doing, como dicen los sajones. Es importante porque descartar una teoría favorita todas las mañanas es la mejor manera de sentirse joven. Y en el momento en que uno no sea capaz de cambiar de ideas es que empezó el período de declinación y uno debería dar un paso al costado.

–Me gusta eso. Quiere decir que va a buscar más satisfacción.

–Bueno, y la otra cosa que un poco que falta, que se lo comentaba hoy a la Presidenta, es que estamos bien con la innovación productiva, hemos hecho todas estas inversiones que contaba antes, con socios privados, tecnología de punta, esto se va a traducir en cosas muy concretas en los próximos dos o tres años. Ahora hay otro componente que es una asignatura pendiente que es la innovación inclusiva. Es decir, que la tecnología le llegue al señor que vive en la Puna, que pagó sus impuestos y que nunca vio nada.

–Aunque no los haya pagado.

–Bueno, que contribuyó. Esta es la lógica norteamericana, pero es cierto lo que usted dice, que por el solo hecho de ser conciudadano tiene derecho a todo. Pero el tema es que no puede ser que haya gente en la Argentina que vive en el siglo XXI y gente que vivía como en la época de los incas. O peor que los incas.

–Mire, ministro, yo querría seguir, pero se me está acabando el espacio, y quiero hacerle escuchar una milonga...

–¿Una milonga?

–Una milonga que cuenta la creación mitológica de este ministerio, hace cuatro años.