En la introducción de Otros logos... afirmás que este ensayo es el marco teórico que subyace a tu obra crítica guiada por la pregunta ¿desde qué marcos teóricos leer política en la literatura? Pero habiéndolo leído me parece que esa cuestión se ve excedida por tu reflexión sobre la producción misma de subjetividad. ¿Estás de acuerdo?

–Sí, a condición de que se agregue algo: a Otro logos le faltan ciento cincuenta páginas que escribí sobre crítica literaria. Las saqué porque iba a ser larguísimo. Me pasó que partí del problema de la literatura, leyendo conflictos políticos de clase y de género en libros y ficciones y pensando en qué lugar político está el género. Porque si el conflicto de clases tiene que ver con la producción de riquezas, el de géneros tiene que ver con la producción de personas. Profundizando en esto me apareció la enorme pregunta que señalás: cómo se producen las personas, los sujetos y me fui dejando llevar por ella. Sí, eso es lo que termina siendo el centro del libro.

Presentás el orden de clases y el orden de géneros criticando los intentos por reducir uno al otro y sostenés que la política de géneros no puede hacerse como se hace la política de clases. ¿Dirías que tu objetivo es proponer un nuevo materialismo feminista, o un nuevo feminismo materialista?

–Es muy difícil contestarte esto. Diría que las dos cosas y al mismo tiempo me parece soberbio, porque mi materialismo es el de Marx leído por Raymond Williams. Sí cruzo, eso es lo que hago: le propongo al feminismo que tenga en cuenta el materialismo marxista sofisticado, no el materialismo de manual positivista de moda en los 70’s. Pienso en la línea Heráclito-Gramsci-Williams pero estoy segura de que hay otros pensamientos sofisticados sobre el materialismo en la filosofía que yo no conozco, porque no vengo de ella. Sí propongo que haya un feminismo que tenga en cuenta ese materialismo sofisticado. Y sí le vengo a proponer al Sr. Williams, al Sr. Gramsci y a todos los machos materialistas sofisticados que tengan en cuenta el problema del conflicto en la producción de personas, de mujeres y varones como relaciones de poder y de opresión: creo que tienen que leer a Irigaray y sobre todo a Luisa Muraro.

Justamente iba a preguntarte por el rol central que le das al orden simbólico de la madre de Muraro: ¿qué aporte hizo a tu reflexión y formación feminista?

–Muraro aportó a mi formación feminista pero también personal: como mujer-política, mujer-madre y mujer-hija. Creo que su objetivo sí es proponer un nuevo materialismo feminista y un nuevo feminismo materialista (te robo las palabras porque están buenas). Ella lo dice con otras palabras: hemos deconstruido y deconstruido, y eso es bárbaro, pero ¿qué hacemos? Las feministas tenemos que encontrar alguna positividad de qué agarrarnos porque si no, se nos deshace la cultura en las manos. Y plantea que esa positividad puede pasar por el orden simbólico de la madre. La clave de Muraro es que la madre construye significación en lxs hijxs, un orden simbólico con signos que remiten a lo real desde un lugar de experiencia y praxis, muy distinto del modo metafórico-falologocéntrico hegemónico, donde los signos suplantan a lo real en vez de señalarlo, y que lo hace desde la autoridad de la madre, no desde el poder, que se entiende siempre como el no poder de otro. Esa autoridad materna está ahí garantizando la relación entre las palabras y las cosas. Ese aporte es notable. Explica que esa autoridad proviene de una capacidad o potencia materna pero la autoridad la otorga el niño o niña: es autorizada por la experiencia de quien respeta y ama a la madre. Creo que esto abre un camino político distinto e interesante. Muraro trabaja esta diferencia entre autoridad y poder en otro texto pero creo que sale de El orden simbólico de la madre. A mí me pasó algo muy fuerte con ese libro. Yo ya la admiraba mucho. Pero con El orden… me empiezo a enojar porque no puedo dejar de pensar que idealiza a las madres. Tuve la necesidad de contactarme con ella. Averigüé la dirección de la Universidad de Verona, donde trabajaba, y le mandé una carta planteándole este problema. Me contestó con una hermosa y larga carta, me decía que debería haber dejado más claro que no estaba hablando de las madres reales, concretas –y de las traiciones que podían hacer contra su propia misión de transmitir ese orden simbólico–, sino de una posibilidad, una potencia que la cultura les da. Y decía algo que me pegó mucho: todas tenemos enormes cuentas con nuestras madres pero ella veía que cuando sus alumnas igual lograban conectarse con el orden simbólico de la madre, se volvían más inteligentes. Con los años entendí eso: hay un obstáculo de comprensión para mujeres y hombres cuando no podemos reconciliarnos con el hecho de que provenimos de vagina pero no solo desde el punto de vista puramente físico, provenimos de una semiosis previa, dada por la madre, que nos abrigó. El logos hegemónico, el falo-logocentrismo, nos conduce a una razón que nos vuelve huérfanos y el único modo de salir de ese orfanato es refugiarse en ese amor certero que te hacía saber que las palabras tenían una posibilidad de acercamiento con la cosa. La escena más tradicional en la cultura es que venga mamá y te diga no pasa nada, mi amor, vas a tener buenos sueños, y vos te lo creés. Lo estoy diciendo de una manera muy estereotipada. Obviamente la cultura pone a las madres ahí pero es un rol que lo puede desempeñar cualquiera, también un varón. Por suerte hoy cada vez lo hacen más. Pero esa certeza de que las palabras tocan las cosas es una capacidad de significación del discurso en la que después perdemos la confianza. Al entender eso, descansé de estar todo el tiempo despreciando esa significación, me dejé abrigar por ella y entendí que es el único modo de combatir las terribles preguntas que la filosofía se ha hecho, que hacen de lo real algo amenazante. Desde una razón metafórico-abstracta, el signo sustituye al mundo y entonces no podés saber nada de las cosas. El orden simbólico de la madre, y lo que yo llamo, con Muraro, el corro semiosis-no semiosis de ser cuerpo-ser palabra, permite confiar en que hay una conexión posible entre signo y cosa, si no quedaríamos paralizados.

Vos afirmás que el modo de producción capitalista se sostiene sobre el falo-logocentrismo de nuestra cultura y hacés una fuerte crítica al Padre Marx, por no haber considerado que el trabajo doméstico podía tener valor de cambio, ser mercancía. Pero hay una crítica más fuerte aún a lxs marxistas por intentar subordinar la lucha de géneros a la de clases. ¿A quiénes se dirige esta crítica: a los intelectuales de izquierda, a las agrupaciones militantes, a ambos?

–A ambos. No a todos, porque hay gente que trata de rescatar la autonomía de la lucha de géneros. En el libro hablo, por ejemplo, de esta novedad nefasta de reducir el 8 de marzo al día de la mujer trabajadora. El adjetivo es redundante. Te explico: Andrea D’Atri muestra en su último libro que en las tres mil zonas francas que hay en el mundo –como Ciudad Juárez– donde trabajan cuarenta millones de personas sin ningún derecho, el 80% del proletariado son mujeres que tienen entre catorce y veintiocho años. A su vez, actualmente la fuerza de trabajo femenina representa más del 40% del trabajo global y de ese porcentaje, el 50,5% de las trabajadoras están precarizadas. Esto sin incluir a quienes hacen trabajo doméstico y no figuran en estadísticas. Entonces, para encontrar a una mujer que no sea trabajadora tendrías que ir a una clase dominante donde la mujer tenga un ejército de niñeras y mucamas, pero incluso en la clase dominante suele ser la mujer la que cría. Entonces, no hay que hacer una división ridícula entre mujeres trabajadoras y mujeres no trabajadoras. ¿El 8 de marzo no es el día de Nora Dalmasso, por ejemplo? El femicidio de esta mujer que vivía en un country y probablemente hubiera votado a Macri ¿no nos importa? ¿Y Angeles? ¿Tampoco hay que recordarla el 8 de marzo? Este es un modo tonto de luchar, divide un bando que está atravesado por problemas parecidos. Por supuesto que hay diferencias también. Sabemos que mientras el caso de Ángeles salió en los diarios, femicidios de mujeres humildes no salen. O que alguien de su clase puede abortar en una clínica clandestina con excelentes condiciones y no le va a pasar lo que a Belén. Pero esto no niega que tanto Ángeles como Belén estén atravesadas por sufrimientos que tienen que ver con su condición de género. Creo que en estas cuestiones hay que pensar cada vez, una por una. Noto una gran dificultad para pensar sin encasillar todo en generalidades, para pensar la diferencia.

Decís que la lucha de géneros es tan motor de la historia como la lucha de clases, pero que lo que produce y reproduce la vida no es solo el conflicto, sino el amor. Y sostenés que debemos concebir una noción de poder en el sentido de la autoridad materna, que intente volver poderosos a los débiles. Entiendo la apuesta de pensar políticamente la crianza y el cuidado de niñxs ¿pero creés que esto puede traducirse en una praxis política a nivel macro?

–Es una buena pregunta. Creo que sí pero hay que ir contra muchos preconceptos naturalizados. De nuevo, no se pueden hacer reglas generales. Me parece que hay que ir pensando con mucho cuidado cada situación práctica. Probablemente haya momentos en los que no haya otro remedio que apelar a la lógica del poder como “no poder del otro”, pero son muchos menos que los que creemos. Yo no me dedico a la política pero no me quiero hacer la tonta respecto de esto. Creo que la docencia es un laboratorio muy interesante para ver cómo funcionan las situaciones de poder y de autoridad. He dado clase basándome mucho más en la autoridad que en el poder –sin negar que por momentos he usado el poder y que institucionalmente estoy protegida: tengo poder y los estudiantes, no. Sin embargo muchas veces prefiero plantear reglas de juego consensuadas desde la autoridad. Si puede funcionar al nivel de coordinación de un aula o de pequeñas comunidades ¿por qué no pueden organizarse países así? Para eso, claro, hay que apelar a cosas que el falo-logocentrismo no puede ni concebir. Y esto no es por los hombres solamente: las lógicas falo-logocéntricas están naturalizadas en nosotras también.

¿Creés que tus reflexiones aportarían a rearticular una nueva unidad feminista? ¿Cómo dialoga tu ensayo con las movilizaciones recientes en demanda de prevención y justicia frente a la violencia de género y femicidios en Argentina?

–Mi ensayo se escribió antes de “Ni una menos” pero dialoga bien con eso, que fue para mí una agradabilísima sorpresa. No soy una militante activista feminista. Mi activismo fue siempre independiente y personal, apoyé cuando creí que había que apoyar y nunca me metí en internas, y si alguna vez me vi en una, fue por opinar sin prevenciones. “Ni una menos” fue organizada por gente copada que yo conozco, y yo asistí, como cientos de miles, porque me sentí convocada. Seguiré sumándome a todas las luchas que crea que hay que dar pero nunca me dediqué a la política práctica. Por eso no quiero dar cátedra sobre cómo deben organizarse las feministas. Aclarado esto, puedo opinar: me parece que el movimiento feminista tiene que dar batalla por objetivos concretos con diversidad en la unidad. Como sucedió –lo digo en Otro logos– con el matrimonio igualitario: hubo gente del PRO que apoyó el matrimonio igualitario y otra que no; también en el kirchnerismo y radicalismo. Hay que construir un frente diverso donde podamos ir juntas y juntos en función de puntuales objetivos. El femicidio es un tipo de asesinato que fue reivindicado y alentado socialmente durante milenios y el único modo de combatirlo es desnaturalizarlo, quitarle legitimidad. Es un trabajo de concientización que “Ni una menos” está cumpliendo formidablemente.

Para terminar te pregunto: ¿por qué “otro logos” y no “otros logos”?

–¡Me lo pregunté! No sé, yo no veo otros logos pero no puedo asegurar que no los haya. Otro logos está muy influido por mi mirada lingüístico-semiótica. Esa fue mi primera formación en el profesorado Joaquín V. González. El otro logos que yo propongo otorga un lugar igualmente legítimo a la metonimia y a la metáfora, mientras que el logos falo-logocéntrico usa a la metonimia, despreciándola, y reconoce sólo la metáfora. Yo quiero un logos donde una no reemplace a la otra sino que estén en tensión constante, con la misma jerarquía. De todos modos no puedo asegurar que no haya otros logos, ni que la verdad sea solo ésta. Si creyera que la única forma de pensar la diferencia es la que yo digo, estaría otra vez cayendo en lo mismo.