–¿Y qué función cumplirá el Frepaso en ese esquema?

–El partido deberá seguir insistiendo con la resolución de la crisis del Senado sin abandonar ese frente de lucha y yo, al mismo tiempo, voy a intentar que este antes y después que marca la crisis del Senado como crisis terminal de la política, posibilite mostrar que hay nuevas formas de construcción, que tienen que ver con empezar a convocar en torno a la conformación de un movimiento social a todos los que han visto estos episodios como un antes y un después. Esta crisis no se resuelve con una ley de financiamiento de los partidos, porque siguen pendientes las preguntas de cómo se financia la política interna, cómo se construyen los aparatos, cómo se vacían las máquinas electorales. Hace falta mostrar que hay formas de participación que no pasan por las luchas internas o las disputas por los cargos. Mi renuncia lo que buscó fue poner sobre la mesa la necesidad de un debate cultural sobre la política; la necesidad de una construcción social de esa política y la puesta en marcha de una energía social que hoy se canaliza por otras vías, o está adormecida. Si eso no se logra, soy pesimista de que haya un antes y después del Senado.

–Digamos que su tarea ahora sería intentar una resignificación, una relegitimación de las instituciones.

–Significa romper la falsa dicotomía entre adentro y el afuera, esa dicotomía donde el adentro siempre termina ganando porque termina dominando la lógica corporativa basada en una idea perversa de solidaridad. Lo que hay que construir son puentes para que el afuera, la sociedad, irrumpa y rompa la paz del adentro, bloquee las luchas que son meros ejercicios de posicionamiento. Si hay un movimiento social que le da más contenido a la democracia, supone una relegitimación del sistema institucional. Mi renuncia, y creo que así lo entiende un sector de la sociedad, es lo que le da credibilidad y sustento a que hay un antes y un después de las sospechas de sobornos en el Senado de la Nación. Lo del Senado es una caja de resonancia de una forma de hacer política en Argentina. Si no había renuncia, a lo que se apostaba era a que esto terminase como un hecho escandaloso en una Argentina que se ha acostumbrado al escándalo. Se iba a resolver con la misma lógica con que se resolvieron otros hechos escandalosos.

–Su renuncia entonces tendría un sentido testimonial...

–El tema es que aún con una Justicia que funcione con el mayor grado de independencia, dispuesta a esclarecer, nunca iba a poder condenar al sistema. A lo sumo podría señalizar a un grupo chico de senadores como responsable. Nunca sería dar cuenta real de la verdadera situación; de esa situación se da cuenta desde la política. Lo que ocurre es que hubo una mala traspolación de lo que fue el caso “mani pulite”. Acá no se trata solamente de un problema moral; se trata de la relación entre la política y la economía. La forma en que se construyen las representaciones, los liderazgos internos, tiene vicios que están dados por la dinámica de las máquinas electorales y esas representaciones terminan siendo funcionales a un modelo de concentración económica, acaban siendo impotentes para hacer en la realidad lo que se plantea en los discursos. Esos pasa también en sectores que se dicen progresistas pero tienden a reproducir las prácticas más conservadoras. En síntesis, la agenda ahora es recomponer la Alianza para que no se debilite el gobierno y tenga que apelar al pacto con el menemismo y el sindicalismo ortodoxo; continuar la batalla del Senado para que no ganen los que juegan al olvido del tema y al mismo tiempo plantear una manera distinta de construir, no contradictoria con lo partidario, sino diferente. Una construcción fundada en un movimiento social con base en la juventud. Incontaminado de muchas de las prácticas partidarias.

–¿Y sobre qué bases se propone usted reconstruir la Alianza?

–Sobre lo que le prometimos a la gente el 24 de octubre: que en lo económico hacíamos hincapié en el crecimiento de la producción y el empleo y no solamente en la cuestión fiscal; que planteamos un mejoramiento de la calidad institucional y tolerancia cero con la corrupción. Esas son las bases para la reconstitución de la Alianza. Luego de eso, estará la discusión de si hay dirigentes del Frepaso que participen en otros lugares del gobierno.

–Desde algunos sectores se sostiene que puede hacer depender esas decisiones de que se vaya por Fernando de Santibañes.

–Claro que no se puede reducir al tema a que se vaya Santibañes. Sería un conflicto falso, sería superficializar el problema. Esta crisis no la desencadena Santibañes. El presidente De la Rúa me planteó siempre que estábamos juntos en la lucha por el esclarecimiento de los sobornos en el Senado. Cuando se toma la decisión de la ratificación de Santibañes y el ascenso político de Flamarique se me está desautorizando para dar esa batalla en el Senado en la línea de lo que Gioja llamó “un monumento a Cantarero”. Se está diciendo que no hay señales políticas respecto de esa situación. Santibañes es parte de una decisión que no dejaba espacio para la batalla. Luego, sí, hay otra dimensión, más profunda que es que un esquema de poder aliancista y democrático no puede estar sostenido en una asociación entre un entorno, vinculado a una figura que se presenta como la garantía de los mercados, sin tomar en cuenta las mediaciones políticas, institucionales y el conflicto social. Esto es de fondo, una discusión en términos constructivos, propositivos. No creo que eso estuviera alentado por el presidente, pero el cambio de gabinete terminaba consolidando esta visión del poder al que otros le agregan el menemismo y los “gordos” a los que los spots decían que calificaban como sindicalistas ricos con trabajadores pobres. El sindicalismo gerencial.

–¿Nunca le produjo curiosidad el hecho de que un banquero, en todo caso un hombre con un pensamiento económico, fuera jefe de la SIDE?

–Yo tengo desde hace dos años un proyecto de ley de cambio institucional de la SIDE. La SIDE no era un problema de hombres. Las fuerzas de seguridad y los organismos de inteligencia son todavía una asignatura pendiente de la democracia. Sin embargo, esta cuestión nunca estuvo planteada con la misma intensidad que la reforma del Estado. Yo lo asocio a una reforma profunda de las instituciones el Estado. Lo que sigue sucediendo en la provincia de Buenos Aires con la policía es que, con lo que ha hecho Ruckauf, parece que se ha saldado negativamente la discusión sobre una reforma integral de la policía. Hemos retornado a una visión “pre-Cabezas” del problema. Respecto de la SIDE yo veía primero la reforma institucional en el Congreso: qué SIDE queremos, cómo se desmonta un aparato que, vaya quien vaya, tiene una inercia que no se puede controlar. Después estaba el hombre. Santibañes planteó esa reestructuración desde la visión de FIEL, desde el achicamiento. Eso fue un error de percepción. Creo que ahora se toma conciencia de cuál es rol de los organismos de inteligencia, ocupándose del delito, del narcotráfico, del contrabando, del lavado de dinero y dejar de ser un apéndice del presidente o de quien ejerza el poder. En el modelo heredado se opera con autonomía, pensando qué le conviene al príncipe, o qué acciones le convienen al príncipe, muchas veces con desconocimiento de quién gobierna. Otras puede que no.

¡Y mire qué paradójico! Quizás un liberal en serio, un hombre de Chicago, pudiera haber hecho la reestructuración de la SIDE. Un hombre con manejo político y una muy clara concepción de defender los derechos y las garantías de las personas, enemigo de las operaciones políticas sea quizá un individuo idóneo. Pero acá lo que gana es el pensamiento de que “ no seamos estúpidos; hay que usar el poder como lo hicieron otros”. Qué quiere decir la frase “Usemos el poder como lo usó el peronismo”, o el menemismo: que nunca se tuvo conciencia de que la Alianza venía a romper ese hábito, a plantear una reforma profunda, base de un modelo económico distinto.

–Pero a usted le critican justamente eso. Una postura eticista que no tiene ningún correlato en lo económico.

–Yo no creo que haya una cuestión ética por un lado y por otro, paralelo, vaya el tema económico. El modelo económico está absolutamente consustanciado; si hay concentración, sobornos, si hay compra y venta de leyes, plata negra, eso es el modelo económico. En ese marco la política pierde capacidad de regulación, de arbitraje, de fuerza para defender el interés general. El símbolo de esto es la Ley de Hidrocarburos. Ahí se ve cómo una ley incide en la distribución del ingreso. Una ley a la medida de una empresa, Repsol-YPF, a la que sólo le interesa maximizar ganancias y que eventualmente paga para que se sancione, va a redundar en una ley con menos beneficios para las provincias y por ende las provincias tendrán menos dinero para políticas sociales y para la educación. Si tenemos una ley que cuida el interés general tendrá su reflejo en la situación económica y situación social. Eso establece la diferencia con lo que ocurrió con el menemismo, un país que pudo crecer sin distribución del ingreso y sin equidad. Si se crece desde la concentración y las prácticas corrompidas se afecta la distribución y se afecta la equidad. Esa es una de las discusiones de fondo que tendremos que tener hacia adelante.

–¿Cree que hay condiciones para ese debate?

–Hay que hacerlo aunque estemos gobernando. La idea de que cuando se gobierna hay que mantener lo viejo para no alterar la gobernabilidad desemboca en un gobierno conservador, aunque no se quiera; no se cambian las relaciones de fuerza en la sociedad. La política es la única que puede cambiar esa correlación. Claro, si la política está colonizada por intereses económicos no le interesa cambiar ninguna correlación de fuerzas sino acumular poder formal en torno –para decirlo brutalmente– al incremento patrimonial.

–¿Qué rol tendría ese movimiento social que quiere generar?

–Ese movimiento social tiene que dar cuenta de esa crisis de representación política y gremial. Las estructuras políticas se divorcian del conflicto social; con la máxima crisis y la máxima desigualdad, las estructuras de protesta, aun las que plantean un esquema de mayor confrontación, tampoco han crecido. Hay que construir una forma de representación que no choque con la de los partidos pero incida para que las formas tradicionales tengan que autocuestionarse. Es un debate y cada uno tiene que salir del lugar de donde está y reconocer las limitaciones y desviaciones de lo que ha construido. Nosotros tenemos sectores del Frepaso que se han plegado, acoplado, a la vieja política. Los otros tendrán que reconocer también sus déficit. Sin embargo, por el momento, creo que lo que se observa es un discurso de cambio de modelo, pero en los hechos todos siguen haciendo lo mismo. No se trata de armar un seminario de politólogos. De lo que hablo es de hacer política.

–Toda esta problemática que expone podría hacer pensar que hace rato que tiene un conflicto con la política “real”.

–Una cosa que me alertó y me conmovió fue ver la movilización que ha producido la Iglesia, por ejemplo, en Córdoba. Yo no planifiqué la ruptura, pero vengo sintiendo desde hace tiempo un enorme malestar cultural con la política. No voy a cuestionar la dosis de fervor religioso de esos jóvenes. Pero la política no puede conformarse con que la mística de los jóvenes, o su idea de trascendencia, no esté más ligada a la política. Eso es, a largo plazo, renunciar a la democracia. Sobre todo en estos países de América latina.

–Paul Krugman planteó un escenario en el que no funcionaría ninguna de las recetas tradicionales y dejó librada la suerte de Argentina al largo plazo y factores externos. ¿Se puede, desde la política, asumir ese fatalismo?

–En parte sí. Porque el sobreendeudamiento nos ha convertido en uno de los países más vulnerables. Argentina tiene, en su deuda externa, comprometido el cincuenta por ciento del PBI y la relación deuda-exportaciones es totalmente negativa. Tenemos el diez por ciento de exportaciones. Las dos variables que miden el grado de vulnerabilidad de un país son negativas: la relación PBI-deuda y la relación deuda-exportaciones. El factor externo en nuestros países, por el nivel de ingreso de capitales que necesitamos, juega un rol fundamental. Por eso hay que leer el tema fiscal en clave de reconstrucción de la capacidad del Estado para ganar mayor autonomía. Un país endeudado es un país con autonomía cada vez más relativa. La cuestión fiscal hay que entenderla en clave progresista, de una mayor autonomía para el Estado. Por ejemplo, el debate de la deuda externa: cómo se puede sostener un debate sobre el no pago de la deuda si al mismo tiempo que se discute hay que salir a tomar más deuda; si a los mismos a los que hay que pedirles prestado hay que decirles que no se les va a pagar. En estas cosas no se puede hacer simplismo ni voluntarismo. El conflicto es que acá se hace voluntarismo donde hay que hacer realismo y se hace realismo donde la voluntad política puede tener un rol fundamental, donde la política tiene un gran margen de transformación. Cómo no vamos a depender de factores externos si una suba de las tasas en Estados Unidos nos come un ajuste fiscal que significa un sacrificio grande sobre la población.

–Pero un político no puede dedicarse a hacer la plancha y esperar que se den las condiciones externas...

–La Alianza planteó un equipo económico heterodoxo en una situación fiscal heredada dificilísima. La discusión giraba en torno de que resolver el déficit fiscal en términos estructurales era apostar fuerte a la producción y el crecimiento: tomar el déficit como un medio. Mientras tanto, otros lo tomaban como un fin: dicen que el equilibrio fiscal, espontáneamente, nos lleva a bajar la tasa de interés, a bajar el riesgo argentino, a llegar al “investment grade”. La utopía era el “investment grade” y el instrumento el déficit fiscal. Y no es así. La estrategia tiene que ser una estrategia de crecimiento productivo. No se puede estar obsesionado con un “investment grade” que ya nos dijeron que no se va a conseguir. Hay que perderles un poco de miedo a los mercados. Se necesita un poco de riesgo heterodoxo y no era casual que el equipo económico que planteó la Alianza fuera un equipo que sigue consustanciado con políticas activas, con el Estado como inductor del crecimiento y al que hay que poner al lado de los pequeños y medianos productores.

–¿Cómo incidirá el resultado de las elecciones en Estados Unidos?

–En el tema del menemismo me parece que hay un alineamiento automático con Bush, la inserción en el partido republicano y el proyecto de la dolarización y eso pone en crisis el proyecto del Mercosur. Yo al Mercosur lo veo desde una perspectiva política y comparto lo que leí hace poquito de Jaguaribe: que el Mercosur es el único proyecto que le da entidad política, económica y social a la región, que seguimos siendo naciones integradas. El otro proyecto nos convierte en segmentos económicos de un mercado económico internacional conducido por Estados unidos, que es la potencia rectora del mundo. Tener muy buenas relaciones con Estados Unidos no significa aceptar la idea de ser solamente un segmento del mercado internacional.

–¿Qué hay con esta otra idea que se le atribuye acerca de la transversalidad de los partidos?

–Yo no voy a plantear ahora políticas de acuerdo superestructurales, como hubiéramos dicho en otra época. Ningún acuerdo de dirigentes resuelve el tema de cómo la sociedad se involucra en la política por canales no tradicionales. La transversalidad es buena para el consenso que necesitan reformas importantes, como el de financiamiento de la política, o de los sistemas electorales. Ahí lo que se plantea es una transversalidad operativa, conceptual. En términos de prácticas no es cuestión de juntar a dirigentes que no tienen estructuras y que a partir de ese déficit se plantean una forma de hacer política.

–¿No tiene temor de que lo acusen de haber puesto en riesgo la gobernabilidad?

–Eso lo dicen los que intentan universalizar un concepto de cómo se le da gobernabilidad a estos países, que la única gobernabilidad posible está en los mismos actores consolidando las mismas prácticas dominantes. Eso es lo que expresan sectores minoritarios de la Unión Cívica Radical en un intento de alianza con el menemismo: que hay una sola gobernabilidad posible. Es la fotografía de lo que viene siendo la Argentina desde la post-hiperinflación. Por más discurso que se haga de transformación y de cambio, si la idea de gobernabililidad transita el sistema de alianzas de Menem, no hay cambio posible.