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–Usted viaja mucho. ¿Por dónde anduvo últimamente antes de llegar a Buenos Aires?

–Una vez por mes viajo a un país distinto. En 2009 estuve en Chile, Perú, México, El Salvador, tres veces en la Argentina. Y recién vengo de Qatar.

–¿Qatar? ¿Qué la llevó a hasta allí?

–Me invitó la Fundación Qatar, equivalente al Conicet argentino pero con fondos cuantiosos, para participar de una reunión cumbre sobre educación. Invitaron a mil personas, entre ellas a los inventores de Facebook y Twitter, para discutir cómo se puede promover la educación en un país tan curioso en el que una persona que no trabaja, porque no quiere o no consigue empleo, tiene un seguro de desempleo de 3000 dólares por mes. Todos los habitantes son ricos por vivir ahí. Es un pedazo de tierra en el desierto, pero tiene el mayor ingreso per cápita del mundo porque nada en la abundancia del gas natural y del petróleo. Nunca vi ni de lejos en Europa ni en Estados Unidos la afluencia que vi en Qatar. Es muy impresionante, pero no necesariamente lleva al país en el mejor camino.

–Hablando de educación: hace poco más de una década usted impulsó un proyecto para incorporar un cupo en las universidades públicas para estudiantes negros. ¿Cuál fue el resultado?

–Lo más importante fue que en Brasil se tuvo que empezar a hablar de racismo. Hoy en día, ya son noventa las universidades publicas, entre federales, estaduales y municipales de todo el país, que adoptaron medidas de discriminación positiva. Queda siempre la presión por una legislación federal, pero eso no es lo fundamental, lo importante es que cundió la idea. También en las universidades privadas, ya que el gobierno creó una estructura de subsidios para becar a estudiantes pobres y no blancos. Y se ve por las calles, al caminar en las universidades, en las áreas más ricas de las ciudades, en mi ciudad, Brasilia, que es una de las áreas más elitizadas del país, donde está el gobierno, cada vez hay más personas negras en los aeropuertos, en los supermercados, en los espacios de la clase media. Brasil es un país segregado de hecho, nunca lo fue de derecho.

–Le cambio de tema. ¿Por qué la Iglesia Católica se opone con tanto fervor a la despenalización del aborto?

–Por dos razones. Leí en una nota que usted escribió que hay casi un aborto por cada parto en la Argentina. Ese dato me confirma lo que pienso. La discusión sobre la criminalización o descriminalización del aborto poco tiene que ver con la práctica del aborto. Es evidente que el aborto está criminalizado en la ley desde hace unos 90 años y eso no significa nada. Como muchas otras, esta ley no tiene, por sí misma, capacidad de controlar lo que las personas de hecho hacen. Es un caso clásico de una ley que tiene otra finalidad. Sabemos que las mujeres abortan todos los días y, tal vez, cada día más. Católicas, no católicas, evangélicas, un día tienen una situación muy complicada, consideran que Dios tendrá que perdonar y hacen un aborto. ¿Cuándo una ley es eficaz? Cuando transforma la sensibilidad ética, es decir, las ideas de lo que está bien y lo que está mal. Una ley que repite y repite “no matarás” es eficaz si consigue convencer a las personas de que no es bueno salir a la calle con un revólver y darle un tiro a alguien por una cuestión de una vendetta, que ésa no es la mejor manera de resolver un conflicto. Una persona deja de matar cuando la sensibilidad ética se transforma, no porque está pensando que puede ir a la cárcel. La ley no tiene un impacto de causa-efecto sobre el comportamiento, como se piensa de una forma simplista. La ley del aborto es un caso típico de que su eficacia es de otro tipo porque no ha transformado y nada indica que transformará la sensibilidad ética de las personas al punto de pensar que abortar significa cometer un asesinato, porque no lo es. Lo que tenemos que entender es que la discusión es sobre dos temas: por un lado, quién controla a los legisladores, quién tiene el poder en la Nación de inscribirse en la ley, de decir a unos señores que tienen la lapicera en la mano para escribir una ley, que escriban la ley que les interesa. La Iglesia entra en una competencia de autoridad con el feminismo, con las mujeres, y dice: “Yo mando aquí todavía y voy a escribir la ley de una forma en que mi perfil ideológico esté retratado, y voy a ganar”. El relanzar hacia el futuro la criminalización del aborto significa mantener la influencia. Es una guerra de influencias.

–¿El eje central de la posición de la jerarquía católica entonces no es la defensa de la vida?

–Si le importara, la jerarquía católica estaría en otros frentes con la misma beligerancia, defendiendo la vida. Le interesa marcar en este momento la permanencia de su influencia en el Estado argentino.

–¿Y cuál es la segunda razón?

–La tendencia mundial de todos los credos, de todas las Iglesias, al fundamentalismo. El territorio fue por mucho tiempo un pedazo de tierra, propiedad directa, pero hoy los pueblos se desplazan, hay gran movilidad, hay formas de autoridad paraestatal: la Iglesia es una autoridad paraestatal que atraviesa territorios, es un Estado trans-estatal. ¿Qué quiere decir? Que su dominio territorial debe afirmarse en su dominio sobre cuerpos como territorios. Un tema permanente en mis trabajos es la gran afinidad que existe entre el cuerpo de la mujer y el territorio. Cuando marco con mis banderas, con mis insignias el cuerpo de la mujer, estoy marcando su anexión a mi capacidad de Estado transnacional. Y una de las formas de todas las religiones y no sólo de la católica, es marcar los cuerpos siendo esta marca omnipresente. El Islam es el que ha sido más visibilizado con estas políticas, donde hay mujeres que tienen que usar determinado tipo de vestimenta. Uno de los rasgos centrales del fundamentalismo es su ansiedad por marcar con insignias los cuerpos de las mujeres. Y uno de ellos es que las mujeres tengan muchos hijos, no practiquen determinados actos, se vistan de determinadas maneras, adhieran a determinada normativa, no por una razón teológica, ni doctrinal ni moral, sino por una razón territorial.

–¿Cuáles son los puntos de encuentro entre el cuerpo femenino y el territorio?

–Lo que da los puntos de encuentro son las prácticas. Muchos han dicho que en las visiones culturales, la mujer siempre está asociada a la Naturaleza, es el gran útero, la Madre Tierra, se la vincula con una cierta pasividad de la Naturaleza frente a la acción del Hombre. Yo no hablo de la tierra, me refiero al territorio en sentido político. Las prácticas guerreras muestran la manera hegemónica de entrar el cuerpo de la mujer en la ideología, en la representación colectiva: siempre tuvieron ese correlato de la conquista de un territorio, la anexión del cuerpo de las mujeres, la inseminación por violaciones individuales o colectivas, su esclavización para servicios sexuales. Un ejemplo clásico es la guerra de Japón contra Corea y la anexión de las mujeres coreanas para servicios sexuales.

–Lo mismo se puede observar en la llamada Conquista del Desierto.

–Claro, también los araucanos, antes de la propia conquista, tenían varias concubinas. La visión patriarcal, que es la atmósfera en la cual todavía vivimos, percibe que anexar un territorio es acceder al cuerpo de sus mujeres como parte de su territorio, por eso hablo de esa afinidad. Esto fue siempre así hasta ahora. Es importante prestar atención que hubo un cambio, y ha sido para peor, porque en muchos territorios del mundo hoy no se trata de anexar el cuerpo de las mujeres sino de destruirlo. Este es un fenómeno muy nuevo. Claro que era destructiva y espantosa la violación del cuerpo de las mujeres, en una atmósfera patriarcal en la cual se entiende que cuando yo violo a la mujer del enemigo, yo reduzco a mi enemigo moralmente, por eso es tan potente el crimen sexual, y se entiende en una agresión al otro. Pero es una agresión a la mujer como persona y sin embargo, no se ve así. Tanto no se ve así que en diversas partes del mundo, en Colombia paradigmáticamente, y ahora también en la Argentina y en Perú, se está comenzando a descubrir que en todas las agresiones a las mujeres por parte de grupos paraestatales o durante los gobiernos dictatoriales, el tratamiento dado a las mujeres ha sido silenciado. Los protocolos de la investigación de la Medicina Legal para el análisis de lo ocurrido en esos cuerpos no incluyen preguntas sobre la especificidad de lo que les pasó a las mujeres. En Colombia están exhumando fosas comunes, de las varias guerras que atravesaron su territorio en décadas; aunque la crueldad ejercida sobre el cuerpo de las mujeres tuvo especificidades sexuales no está registrado. Y esto es lo importante. Porque se considera equivocadamente que eso que aconteció ahí entre el verdugo y su víctima fue de orden sexual y yo afirmo, y creo que es fundamental que nosotras lo afirmemos fuertemente, que eso no es de orden sexual, es de orden bélico, sólo que la forma de agresión se da a través de la sexualidad, se da en los genitales y con genitales. Lo dejan afuera, no lo cuentan, porque lo consideran del ámbito de lo íntimo.

–De lo privado...

–Exacto. Ese es todo el tema de la Modernidad, que se privatiza completamente lo sexual. Las mujeres nunca han sufrido tanto violencia doméstica como en la Modernidad porque se ha privatizado completamente lo sexual, que es un error, porque ahí lo sexual es político y es bélico, no es sexual. Si el patriarcado no fuera la red de significados y sentidos en la que estamos presos, la sexualidad no tendría ninguno de los significados que tiene entre nosotros. Por ejemplo, no tendría el sentido de la desmoralización del otro. Lo que las mujeres debemos defender es que la sexualidad ejercida de esa forma lastima, duele físicamente. Pero la lastimadura moral resulta del orden de la atmósfera del aire patriarcal que respiramos y coloca en la intimidad esa agresión que duele y que es simplemente una agresión como si me dieran una cuchillada, como si me dieran un balazo. Se pierde toda la dimensión del dolor, que es la más importante de todas. Y se lo privatiza y se coloca esa agresión en el orden de la moralidad. Entonces, no se habla. Las mujeres indígenas peruanas y guatemaltecas, por ejemplo, que han sufrido agresiones sexuales feroces, que han derivado en muchos casos en embarazos, no pueden hablar de esto porque están aprisionadas en el orden moral sexual. Uno de los grandes esfuerzos es retirar la sexualidad de la moralidad, separarla. Eso sería un tiro de gracia en el poder patriarcal. Cuando se agrede sexualmente a sus mujeres, se las desflora por violencia, el corazón del enemigo se reduce, porque el enemigo también es hombre, y es un defensor de la regla patriarcal. Hay una autora hindú que se llama Veena Das, que escribió un artículo sobre la crueldad en las guerras de la separación de India de Pakistán. Infelizmente no lo analiza desde una perspectiva de crítica al patriarcado, pero muestra cómo la destrucción de esa guerra también fue una destrucción en el cuerpo de las mujeres. Si hasta el presente fue la anexión del territorio, anexión del cuerpo de las mujeres, inseminación colectiva, esclavización sexual de las mujeres como el máximo trofeo de la victoria, como un cazador pone los ciervos en la pared, hoy hay todavía una vuelta de tornillo para peor en ese proceso que consiste en la destrucción y eliminación por tortura del cuerpo de las mujeres hasta la muerte en muchos escenarios del mundo, en Congo, Guatemala, México, El Salvador. Esa destrucción es una novedad.

–¿La saña aumentó?

–Antes el abuso era la saña. Hoy es saña que lleva a la muerte por destrucción del cuerpo.

–¿Y se da sólo en contextos de guerra o en otros también?

–Para que la definición de crímenes de guerra sea eficaz para defender a las mujeres, la noción de guerra tiene que ser modificada.

–¿En qué términos?

–Las guerras no son más convencionales. El mundo tiene una cantidad de escenarios guerreros impresionantes, que no son definidos de la forma clásica. Las guerras de maras, de gánsters, tribales, de los paraestados contra poblaciones disidentes, acciones paraestatales policiales permanentes y legitimadas para los no blancos, los marginales, los drogadictos, el peligro musulmán en Europa. Es necesario reformular este nuevo tipo de guerras que son no formalizadas por uniformes, por estandartes y sobre todo por formas marcadas y definidas de victoria o de derrota. En una guerra convencional además de la uniformización de los dos ejércitos hay convenciones muy claras de cómo se venció, como son los rituales de victoria, de derrota, de pacto final. Como las guerras hoy son difusas y no están definidas, algunos las llaman de tercera o cuarta generación, lo que está ocurriendo con las mujeres es una forma de documento donde se escribe un momento de victoria. También lo que pasa es que la victoria en estas guerras no convencionales es efímera.

–La antropóloga mexicana y ex diputada federal Marcela Lagarde sostiene que las muertes y desapariciones de mujeres en Ciudad Juárez no son un fenómeno excepcional, sino que se repite en otros países como Guatemala y España, e incluso la Argentina, donde se repiten los asesinatos de mujeres por el hecho de ser mujeres. ¿Comparte esta visión sobre los feminicidios?

–Hay dos posiciones en relación con los feminicidios. Es muy complicado porque no se han desarrollado todavía los foros suficientes como para discutirlas. En realidad, son dos estrategias diferentes. ¿Qué significa que una mujer muera por el solo hecho de ser mujer? La definición que toma Marcela Lagarde es la de Diane Russell, que vive en Estados Unidos, pero es sudafricana, el lugar donde se cometen más violaciones en el mundo. Russell muestra a las mujeres usadas en la pornografía y llevadas hasta la muerte en algún tipo de snuff movies, mujeres asesinadas por sus maridos, todas las mujeres que mueren en una frontera de género. Marcela sigue un poco este camino, es decir, el feminicidio engloba a todas las mujeres que mueren en una frontera de género. Como dice ella: “Para el género no existen tiempos de paz”. La producción más interesante en el feminismo está en la actualidad en redescubrir un camino no occidental para las mujeres. El Occidente moderno es el que peor trata a las mujeres, no importa cuánta ley de derechos humanos o de legislación pro mujer pueda un país producir. Algo está pasando porque algo está fallando severamente en el camino occidental y moderno estatal. Entonces, hay una visión del feminicidio que engloba todas las muertes que ocurren en esta frontera de género, en incremento en el avance de la modernidad. Y hay otra visión que cierra, focaliza, en cierto tipo de agresiones que tiene que ver con la destrucción del cuerpo hasta la muerte, en un escenario bélico nuevo. Yo trabajo en esta última línea.

–¿Por qué?

–Es cierto que la mayor parte de los asesinatos de mujeres ocurren en el espacio doméstico. El propio Estado moderno produce conyugalidad moderna. Tengo una estudiante que terminó su doctorado ahora. Su tesis es sobre la invención de la solterona. Se trata de cómo a medida que se moderniza el Estado brasileño –esto ha sido un proceso mundial, hay estudios para el Islam también–, se van creando mecanismos en que se fuerza a las familias a obedecer un patrón de conyugalidad moderno, privatizado, la familia conyugal cerrada, íntima, privada. Lo doméstico se privatiza. Surgen las ideas sobre las solteronas que nos parecen que son naturales, de que estar solo y no casarse es patológico, se genera un gran terror frente a ser solterona. Fue una política clara, a través de las revistas de aconsejamiento, las novelas, la literatura, que impusieron una imagen de mujer soltera como anómala, portadora de una incapacidad o enfermedad psicológica. Mi estudiante lo demuestra. Es muy interesante su tesis. En esa conyugalidad se van creando formas propias de violencia que son muy grandes, porque se rompen todas las formas de solidaridad entre las mujeres, que existían en un espacio doméstico de otro tipo, no conyugal privado propio de la modernidad, que es el espacio indígena, islámico doméstico, la familia compleja. Hoy la mujer vive su soledad en el espacio doméstico y nadie lo sabe. El avance de la Modernidad fue creando formas de vulnerabilidad de las mujeres y fue creando las leyes para esa forma de vulnerabilidad.

–Los asesinatos de mujeres que ocurren en lo doméstico, ejecutados por su pareja o su ex pareja ¿se deben definir como feminicidios?

–El problema es que si a esos crímenes se los llama feminicidios será dificilísimo hacer entrar esa categoría en la legislación internacional de derechos humanos. La lucha de llevar el feminicidio a la categoría de un tipo de genocidio hacia la mujer tiene que pasar por algo que es la despersonalización de esos crímenes. Un violador de calle, desconocido, del tipo serial, tiene una motivación de orden de género evidentemente: su género le impone un mandato de apoderamiento y posesión del cuerpo de la mujer, de ser capaz de mostrar que puede usurpar la sexualidad femenina. Eso es genérico. La mayor parte de los hombres controla el mandato genérico o lo ejecuta por vías que no son cuadrables en la ley como violación. La extracción del tributo femenino, como si fuera un impuesto de las mujeres, para construir su masculinidad, el violador la realiza de una forma particular, que atañe a su biografía personal. El “pater familias”, el hombre que es dueño del ámbito privatizado que es la esfera familiar, va a realizar su mandato de posesión de aquella esfera y de los cuerpos que en ella habitan de una manera personal, con su autoridad ejercida de la manera que la ley permite o, en unos casos, va a exceder la ley y va a ejercer su autoridad de una manera que la costumbre lo permite, que no es lo mismo. Pero en todos los casos tenemos la personalización de la manera en que se realiza el mandato de género. Es un mandato genérico realizado de acuerdo con las características de biografías personales. A un jurista que trabaja en el campo de los derechos humanos es difícil –porque ya lo intenté– convencerlo de que esos crímenes constituyen un genocidio, porque hay una personalización de la forma en que se ejecuta un mandato que es genérico. Los otros asesinatos de mujeres, los que se producen en las guerras no convencionales, en las masacres en el cuerpo de las mujeres, en esos casos sí ocurren solamente por el hecho de ser mujeres, porque son mujeres desconocidas. Pensemos en un ejemplo. Un hombre piensa: “Voy a agarrar a una mujer del barrio tal porque está dominado por tal mara y al destruir su cuerpo mostraré que sus grandes cabecillas no tienen capacidad para defender a las mujeres que viven en su territorio”. Punto. Es una relación política y bélica. Ahí sí hay feminicidios. Otro ejemplo: en las destrucciones vaginales que se observan en las guerras tribales del Congo, que son continuaciones de las guerras de Ruanda, podríamos mostrar dos cosas: que se trata de muertes de mujeres sin relación con biografías personales; y en muchos casos, como en Ciudad Juárez, estoy convencida de que los hombres que ejecutan esa destrucción no la harían si no fueran miembros de bandas que los presionan y los obligan a llevar adelante actos letales contra el cuerpo de las mujeres. Son presiones políticas del bando de género. Cuando marcamos una diferencia entre esos dos tipos de crímenes de género hacemos algo fundamental, porque obligamos a investigaciones detalladas. Lo que se ve en Ciudad Juárez clásicamente es que la policía dice: “Ah!! Un crimen más de género. Sí, estaba celoso el novio, entonces la acuchilló, le sacó los ojos, le arrancó los senos”. Cuando se ponen los crímenes de género sin detalle, en una misma bolsa, se permite a la policía, a los fiscales, a los jueces –como pasa con las fosas comunes, como pasó con la represión militar en la Argentina– a no detallar qué pasa con el cuerpo de las mujeres. Todos son crímenes patriarcales, pero necesitamos tener categorías precisas para obligar a aplicar protocolos de investigación precisos, que es lo que no está sucediendo. Una de las razones por las que la impunidad continúa en Ciudad Juárez es porque no hay investigaciones precisas.

–¿No considera que es importante nombrar los asesinatos de mujeres a manos de sus parejas o ex parejas como feminicidios a modo de denuncia política y para evitar a mismo tiempo que se los califique en los medios como crímenes pasionales con todo lo que esa conceptualización conlleva? Puede haber ahí una estrategia de visibilización, más allá de la cuestión estrictamente jurídica.

–Sí, sí, es importante mostrar la unidad de universo de estas agresiones. Pero hay un peligro de desgaste del término. Por eso la ley es importante no tanto en la producción de sentencias sino para consagrar categorías, con la potencia con que la ley las sacraliza. Cuando sacraliza una categoría la ley hace un trabajo de ir transformando la sensibilidad ética de la gente. Hoy es una palabra muy fuerte y mañana puede pasar a tener el mismo significado que lo que antes llamábamos violencia doméstica.