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–La idea de nación es realmente muy compleja. Y usted se dedica a estudiar las diversas representaciones de la idea de nación, lo cual debe ser aún más complejo.

–Digamos que sí. El concepto de nación es de por sí muy problemático. Es muy polisémico, puede tener derivaciones y vacilaciones hacia varios lados. Es un concepto que tiene un fuerte contenido asociado a la voluntad y un sentido prospectivo asociado con el deseo de poseer una comunidad política.

–A veces con y a veces sin Estado...

–En el propio concepto de “nación” está esa tensión entre la comunidad política de pertenencia y la forma de asociación política que es el Estado. La forma del Estado moderno es una forma de organización asociada a las tendencias de expansión de la modernidad capitalista occidental. Así como se ha expandido el mercado capitalista, y desde el punto de vista económico ésa es la forma hegemónica (una forma que se extiende hasta los confines de la Tierra), de la misma forma el Estado moderno es dominante en materia política. Hay muy pero muy pocos grupos que están por fuera del Estado: los esquimales, los gitanos. La forma Estado-nación moderna tiene una fuerte dosis de artificialidad. Es producto de guerras, de anexiones, de colonizaciones: es una forma de que la dominación política se expanda. Hay Estados que son producto de la crisis de los imperios dinásticos y Estados que son producto del proceso de descolonización de los Estados europeos (es el caso de los Estados nacionales latinoamericanos y africanos). Lo que quería señalar es la posibilidad de pensar al mismo tiempo la expansión del mercado capitalista desde el punto de vista económico, la expansión de los Estados nacionales desde el punto de vista político y la expansión del sistema de medios de comunicación. Esas serían tres tendencias de la modernización de las sociedades actuales que, aunque en algunos casos presentan algunos conflictos, en general se complementan.

–¿Cuál es la relación entre Estados nacionales y culturas nacionales? El Estado tiene un territorio, tiene un poder político que todos reconocen, pero... ¿tiene una cultura? ¿O eso de la “cultura” propia de las naciones va desapareciendo con la globalización?

–Cuando señalaba la artificialidad de las naciones, lo que quería decir es que no hay una relación uno a uno entre Estados nacionales y pueblos nacionales. Esa tensión está presente desde el surgimiento de los Estados nacionales y fue un gran problema para muchos grandes teóricos. Max Weber, por ejemplo, se situó en esa tensión contradictoria entre el pueblo de una nación y el pueblo de un Estado. Eso tiene que ver con que todas las sociedades de las naciones modernas son multiculturales, multirraciales, multiétnicas. Hay varios casos que expresan de manera paradigmática esta cuestión de la imposibilidad de lograr la homogeneidad cultural, lingüística o étnica al interior de un país...

–Suiza.

–Bueno, en Suiza se hablan cuatro lenguas. En Canadá, dos. En Inglaterra, Irlanda y Estados Unidos se habla la misma lengua pero son diferentes naciones. Pero en realidad ni la lengua ni los componentes étnicos o religiosos agotan el contenido de la nación. En algún punto, las naciones exceden eso.

–¿Qué es eso que excede? ¿Qué son las naciones además de lengua, cultura, componentes étnicos?

–Es difícil decirlo, y por eso es tan difícil definir lo que es la nación. Hay un teórico clásico que pensó las naciones, Ernest Renan, que tiene un texto clave titulado ¿Qué es una nación?, dictado como conferencia en la Sorbona en 1882. El decía que las naciones no se terminan de definir ni por la lengua ni por la etnia ni por factores religiosos sino que hay algo más. Usted me preguntaba qué es ese algo más. La respuesta de Renan es: una voluntad de estar juntos que se recrea día a día. Es un plebiscito cotidiano. La nación es, al mismo tiempo, una relación entre la memoria y el olvido. Según él, una nación es un olvido permanente. Para que surja una nación es necesario que haya una dosis de recuerdo pero también una dosis de olvido: es imposible que una nación se solidifique si está todo el tiempo recordando sus matanzas, sus exterminios.

–¿Es una voluntad o es una costumbre?

–Yo creo que la idea de nación tiene una fuerte cuota de voluntad. De cualquier modo, entiendo la pregunta, porque de alguna manera, arrastrada por la crisis de los grandes relatos y las crisis de las formas identitarias, la forma de nación también entró en su propia crisis. Uno puede decir que se acostumbró o que pertenece a una nación, como decía Borges, por fatalidad. Sin embargo, es muy difícil estar por fuera de la condición nacional. Aun el que emigra, aun el que explícitamente tiene una forma de lejanía con respecto a la nación, se siente acompañado. Uno puede estar a favor o en contra de la nacionalidad, pero es muy difícil que alguien pueda abstraerse del condicionamiento de la dimensión nacional de su identidad subjetiva.

–Acá se habla todo el tiempo de que no hay un proyecto de nación... ¿Quiere decir algo eso o es una frase vacía?

–Yo creo que el concepto de nación, en una de sus formas, está fuertemente ideologizado. Es un concepto que esconde las diferencias, las asimetrías que se dan al interior de una comunidad. Al mismo tiempo tiene una dimensión mítico-utópica, una dimensión que piensa con anhelo lo que se puede ser y todavía no se es. Piense que toda nación parte de un mito de origen...

–¿Y cuál es el mito argentino?

–Yo creo que es el mito gaucho. La operación que hizo Lugones en torno del Martín Fierro en el Centenario tiene que ver con la idea de encontrar un texto canónico que hable de la peculiaridad y de la especificidad de los argentinos.

–Cosa que ya había intentado hacer Echeverría, explícitamente, con La cautiva. ¿Y ese mito de origen no se remonta en realidad a la Revolución de Mayo?

–Las fechas patrias, las simbologías y todo eso también contribuyen a perpetuar un relato que nos englobe y que se transmita de generación en generación. Eso ayuda a constituir una idea de nación, sobre todo desde los aparatos estatales y los aparatos escolares.

–Pero hoy en día, ¿quién se reconoce en el Martín Fierro? Yo admito que es el poema fundacional, pero no entiendo bien por qué. Tengo la sensación de que es más una operación de Lugones que cualquier otra cosa. No sé si hay allí algo verdaderamente auténtico.

–Con la propia idea del gaucho es difícil identificarse. Nosotros hacemos experiencias con docentes de escuelas secundarias y nos pasa que de repente la figura del gaucho les parece muy lejana...

–Es que lo es. Y hablando de esa identificación medio inexplicable: ¿cuál es la relación entre idea de nación y la idea de patriotismo? Como verá, no tengo en muy alta estima el patriotismo...

–La patria no es más que una exaltación gloriosa y heroica de la nación. De cualquier modo, hay otras formas de ver a la patria. Un teórico alemán, Ernst Bloch, decía en El principio esperanza, su obra máxima, que la patria es una forma plena de estar con los otros sin alienación. Es un territorio utópico, al que todavía no arribamos pero al que deberíamos procurar arribar en algún momento. Me gusta esa idea utópica de Bloch de la patria como una tierra ignota donde no haya enajenación.

–Estaba pensando en Malvinas, y en cómo puede ser que en determinado momento toda una población se agrupara detrás de una banda de fascinerosos para apoyar una guerra suicida, en lo que podía ser visto como un “acto patriótico”.

–Yo creo que, como dice Max Weber, la guerra es una forma exaltada, degradada y patética de la nación. Toda guerra supone la exacerbación de los sentimientos patrióticos, y eso mantiene una eficacia. La Guerra de Malvinas nunca dejó de ser una guerra que trabajaba sobre esos sentimientos nacionalistas, y tenía una retórica (solamente una retórica) antiimperialista.

–¿Cómo es posible que con una retórica tan mentirosa la gente haya apoyado esa guerra?

–Hubo muchos factores, creo, entre los cuales se destaca, por ejemplo, la manipulación de los medios, que aseguraban hasta dos días antes de la rendición que estábamos ganando. Hubo también una suerte de contagio público, que me parece que fue un gesto desesperado no solamente por parte de la clase dominante sino por parte del pueblo en general. Fue una especie de último lugar para estar con los otros, para sentir esa ligazón... con todo lo peligroso que puede ser esto que estoy diciendo. Porque yo creo que, en definitiva, la nación también puede ser un concepto peligroso.

–A ver...

–Claro, es peligroso en el sentido de que está asociado con estas exaltaciones, con la imposición de fronteras que delimitan muy claramente un adentro y un afuera. Y las fronteras, como bien sabemos, son una cosa de lo más arbitraria (pensemos, por ejemplo, en la diferencia inexistente entre un mapuche chileno y uno argentino). Pero de cualquier manera esas fronteras, que son artificiales, que son arbitrarias, son causas de muchísimas batallas. Todas esas cosas también están implícitas en el concepto de nación.

–¿Y qué pasa con esas naciones, como los mapuches, que fueron cortadas por la imposición arbitraria de límites?

–Hay un caso que la bibliografía sobre nación señala, que es el caso de la India. En 1947 se retira la administración colonial, se produce una especie de pacto entre las elites coloniales y la administración inglesa en retirada y se decide hacer no una sino dos naciones: para un lado los hindúes y para otro los musulmanes. Eso supuso un movimiento demográfico impresionante, una logística impresionante, y sin embargo fue un gran fracaso. Hoy la India es uno de los casos donde más claro es que no hay una relación uno a uno entre Estado y cultura nacional. Son 1100 millones de habitantes, donde hay 900 millones de hindúes, 150 millones de musulmanes (es la segunda nación en población musulmana del mundo) y luego quedan 50 millones de personas de otras etnias que no tienen nada que ver. Son todas organizaciones étnico-religiosas que movilizan sus recursos militares, paramilitares y culturales propios. En la India, además, hay como un centenar de lenguas vivas.

–A veces tengo la sensación de que las cosas que usted describe como nacionalismo son formas de mitologías de masas que se parecen mucho a las adhesiones futbolísticas, como pasó muchas veces en la historia. En Roma, por ejemplo, los partidos políticos coincidían con los distintos equipos deportivos de las carreras de carros.

–Sin ir tan lejos, tenemos el uso que se hizo en la Alemania nazi del deporte...

–¿Pero es del mismo estilo la adhesión deportiva que la adhesión patriótica?

–Yo creo que no son del mismo tipo. Las deportivas están vacías de un contenido que remite al componente político que está en la idea de nación. El componente de proyecto colectivo no se reduce a esa espectacularización vacía de contenidos. Por eso es tan peligrosa la idea de nación, porque puede vaciarse de contenido y pasar a ser un mero eslogan, una parodia que oculte relaciones de dominación muy asimétricas.

–Pero pensemos en un barrabrava que es hincha, por ejemplo, de Independiente, aunque vive a la misma cantidad de cuadras de la cancha de Racing. Digamos que es de Independiente porque le tocó, de la misma manera que le podría haber tocado ser de Racing. Después se identifica con eso y pasa a hacerlo parte de su esencia como persona. Eso me hace acordar mucho al conflicto con las papeleras, y a la idea de que criticar a las papeleras es ser un patriota (cuando desde Uruguay es patriótico decir que no lo son). Lo que no entiendo es por qué directamente se toma una postura tan irracional en lugar de ser más razonable y estudiar críticamente si contaminan o no.

–Bueno, en toda manifestación colectiva tiene un lugar muy importante algo que no es racional: las emociones. Lo social es una mezcla de razones y pasiones, las banderas nacionales admiten múltiples resignificaciones y múltiples contenidos que no son producto de un componente racional.

–Quería volver un poco a la idea de que la nación es un concepto peligroso. ¿Es irreversible eso? ¿Necesariamente la nación tiene que acarrear formas de identificación que lleven a nuevas y cada vez peores guerras?

–No. Yo creo que es posible pensar una idea de nación cargada de otros contenidos ideológicos, una nación más plena, democrática, desalienada...

–La idea de nación es una idea histórica... esa idea, ¿está creciendo? ¿Está en su ocaso?

–Yo creo que hay elementos de esta época que van en la dirección del borramiento de fronteras (como la globalización). Pero en ese fenómeno no alcanzo a ver un declive de la idea de “identidad nacional” ni de la existencia de las naciones.