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–¿Qué rasgos distintivos tiene la perspectiva que ustedes proponen para estudiar las trayectorias laborales de los jóvenes?

–Durante muchos años se habló de la inserción laboral de los jóvenes a partir de fotografías: el desempleo, la precariedad, los salarios, es decir, una sucesión de datos que no permiten ver una cuestión bastante más compleja, que es cómo se produce esa construcción social de los primeros años de vida laboral.

–¿A qué se refiere cuando habla de trayectorias laborales?

–Este concepto tiene una tradición de más de 40 años en los estudios sociales. Pero es imposible tener un panorama real de cómo es hoy esa transición a partir de fotografías. Estamos en una época donde las formas de inserción de las personas han cambiado mucho respecto de hace 50 años, una sociedad donde todo estaba pautado, donde las trayectorias y las vidas de las personas eran predecibles en términos de comportamientos sociales: cuándo se iban a casar, cuándo iban a tener hijos, la idea de que la carrera laboral era predecible. Había un paso directo de la educación al trabajo, independientemente de dónde uno dejara la educación. Ese camino se fue complejizando y alargando. Y hoy, las trayectorias de los jóvenes –en particular en ese tramo de la vida– están menos determinadas institucionalmente, considerando institución tanto a la educación como al trabajo. Hoy aparece la fuerte influencia de un conjunto de factores donde juegan también las instituciones concretas.

–Por ejemplo, ¿qué factores tienen más peso en las trayectorias actuales?

–La escuela, pero qué escuela y qué experiencia escolar. El trabajo, pero qué trabajo y qué experiencia laboral. Y las propias subjetividades: lo que los jóvenes van queriendo del trabajo, cómo van ubicando el trabajo en sus propias vidas. Uno puede tener esas imágenes fotográficas, pero hay que ver la sucesión y tratar de que esa sucesión sea acumulativa.

–¿Qué surge del análisis de las subjetividades que usted menciona?

–Esta perspectiva subjetiva de los jóvenes va mostrando que sus prioridades y sus disposiciones son diferentes a lo largo de la inserción. Al mismo tiempo, al tratarse de un mundo más complejo y menos previsible, es más difícil de estudiar. Hay que mirar las esferas de la vida de las personas, el rol de las instituciones y entender que el contexto estructural es ampliamente condicionante.

–¿En qué medida esos condicionantes afectan la trayectoria de los jóvenes?

–Justamente, en el libro nos preguntamos ¿hasta qué punto el joven puede superar sus condicionantes de entrada? Nuestra preocupación es ver cómo juegan el ámbito de la educación y el ámbito del trabajo en la construcción de las trayectorias, y pensarlo en términos de políticas públicas. Es decir, cómo jugaron las instituciones por las que pasó y pensar nuevas políticas, además de evaluar las que hoy existen. En definitiva, el eje es pensar cómo lo estructural, lo institucional, va armando este recorrido. Un rol importante lo tiene también la orientación.

–¿A qué tipo de orientación se refiere?

–La orientación educativa y laboral en todo sentido. Durante los últimos diez años vivimos en un contexto de mucho cambio, de mucho peso de la construcción subjetiva en la toma de decisiones, porque el contexto de reactivación actual lo permite. Hace 20 años, la orientación era un menú de las carreras que iban con tu personalidad. Actualmente debemos tomar decisiones permanentemente, la idea de que yo tengo que saber quién soy en este mercado de trabajo, y conocer si mis condiciones y mis saberes de todo tipo tienen que ver con lo que quiero desarrollar. Entonces, la orientación es una herramienta para el sujeto y es aún más valiosa en los momentos en los que hay mayores oportunidades.

–¿Por qué cree que en este contexto tiene tanto protagonismo la construcción subjetiva?

–Cuando uno está en un contexto desfavorable no hay opciones. Pero cuando se abren las opciones es necesario tener herramientas para decidir.

–¿Qué características ve hoy en el vínculo entre educación, formación profesional e inserción laboral de los jóvenes?

–Estamos ante un cambio de paradigma en las formas de organización del trabajo, más allá del dinamismo de la evolución de la economía y la estructuración del mercado de trabajo. Por otro lado, las personas tienen la necesidad de pasar por distintas instancias educativas. Ese contexto nos lleva al enfoque de “la educación para toda la vida”, la educación permanente. Al mismo tiempo, cuantas más herramientas son necesarias para autoorientarse, la educación deja de ser algo que se adquiere en un momento determinado de la vida.

–¿Cómo incide la orientación como herramienta para insertarse en el mercado de trabajo, considerando las diferencias entre clases sociales?

–Hoy, lo que se da en llamar “competencias generales” para la vida y para el trabajo, acompañadas de un determinado capital social, funcionan de una manera muy reproductora. Porque si yo tengo en mi familia modelos de trayectoria laboral acumulativa y vínculos, voy a tener muchas mayores posibilidades. No es que la orientación condiciona todo, aunque la diferencia es muy grande cuando un joven no tiene ninguna orientación, además de otros saberes. Es decir que la orientación como herramienta de desarrollo social y ocupacional es fundamental, a lo largo de las diferentes etapas educativas, la educación secundaria y universitaria y la formación profesional.

–En un escenario de reactivación económica como el actual, donde bajó significativamente el desempleo, ¿por qué el desempleo juvenil sigue siendo alto, en términos comparativos?

–Son muchas las causas. La más evidente es que los jóvenes están ingresando al mercado laboral. La figura del desocupado surge de aquel que no tiene trabajo y empieza a buscar. Pero hay otro factor bastante estudiado en contextos más amplios: la gran rotación juvenil, que tiene causas objetivas y subjetivas. Las subjetivas, hasta los 25 años aproximadamente, tienen que ver con la relación de los jóvenes con el trabajo, los primeros tramos de inserción de los jóvenes tienen mucho de exploración y aprendizaje, se combina el trabajo con el estudio. Entonces, si uno tiene un sostén familiar puede tomar una decisión de dejar un trabajo hasta que consiga otro más conveniente. Las causas objetivas apuntan a que los jóvenes son quienes tienen mayores niveles de precariedad laboral, ya que ocupan puestos más inestables o temporarios. No es que tomen la decisión de irse, sino que quedan más rápidamente sin trabajo. Una buena noticia es que la precariedad juvenil disminuyó proporcionalmente más que la precariedad general en los últimos años.

–¿La calidad educativa puede ayudar a achicar la brecha entre los jóvenes pobres y los no pobres, en términos de inserción laboral?

–Este es un tema que nos interesa mucho. En términos generales, el sistema educativo argentino tiene resultados que no son los mejores. En parte, eso tiene que ver con que hay más jóvenes insertos en la educación. Y parte de los jóvenes que se insertaron recientemente provienen de hogares de capitales educativos y culturales más distantes a la escuela. Además, hay circuitos educativos de diferente calidad. El título de cada circuito, de alguna manera, es reconocido de forma diferente por el propio mercado de trabajo. Ojo que a veces el valor del título puede también esconder una cierta discriminación social. Nosotros hicimos un estudio en el año ‘92, previo a la gran crisis de los ‘90, que hacía un seguimiento de las primeras dificultades de los chicos que salían del secundario. En esa época ya veíamos que las empresas daban diferente valor al diploma de una u otra escuela. Mejorar la calidad del conjunto del sistema educativo es un imperativo para disminuir las desigualdades. Y en los últimos años, con la reactivación, se produce una mayor valorización del título técnico.

–Más aún cuando en los años ’90 se destruyeron las escuelas técnicas.

–Bueno, pero hubo recientemente una reinversión sustantiva en la educación técnica. En ese caso sí, con la reactivación económica, hubo una revalorización del título técnico que fue muy importante. Los estudios que hemos hecho nos muestran que, a los 20 años, un técnico gana el doble que cualquier otro joven.

–Más allá de la especificidad de los técnicos/no técnicos, ¿existen políticas de formación profesional tendientes a achicar la brecha en la calidad de la inserción laboral de los jóvenes?

–La formación profesional en Argentina se desarrolló con impulso estatal, con mucha fuerza en los años ’40 y ’50. Después, hubo una fuerte caída en la calidad. La formación laboral tuvo varios objetivos. En algunos casos, estuvo vinculada a las necesidades industriales, y participaban en una trama empresa y sindicato. En otros casos, cubrían una demanda social. Los mismos cursos, el mismo profesor, el mismo instructor, se repetían en una misma localidad. Es decir, la gente, a lo largo de los años, buscó una herramienta para mejorar su inserción, sobre todo cuando tenía poco capital educativo.

–Concretamente, ¿en qué contribuye la formación profesional en la trayectoria de los jóvenes?

–Nosotros trabajamos mucho investigando la formación profesional, estudiando tanto su contribución a la inclusión social como a la inserción laboral. La formación profesional ha contribuido a la formación en oficios, para el trabajo de cuenta propia. En ese sentido, les ha dado una herramienta de trabajo y de vida a adultos y jóvenes. En particular los más jóvenes, muchas veces son recuperados para la educación a través de la formación profesional.

–¿Por qué cree que se da de esa forma?

–Porque salen de la escuela muy decepcionados, con experiencia de fracaso escolar, de auto atribución de fracaso, y pasan a un centro donde, en general, hay otro tipo de relaciones personales y saberes más concretos. Ambas cosas incentivan el deseo de continuar aprendiendo.

–Con respecto a las herramientas que proveen los centros de formación, ¿cree que logran reducir la brecha entre clases sociales o terminan siendo reproductores de dichas diferencias?

–Es muy variado, porque es variada la problemática que se atiende. Hay un porcentaje importante que terminó el secundario, allí hay una diferenciación. El haber terminado el secundario es un requisito en el mercado de trabajo, las oportunidades que tienen los jóvenes que combinan formación profesional y haber finalizado el secundario son mayores, a pesar de no haber aprendido todo lo que debería en la secundaria. Nosotros decimos que el título secundario es potenciador de la formación profesional y, viceversa, la formación profesional potencia el título secundario.

–Y hoy, en un mercado de trabajo que se ha reactivado desde 2003, ¿cómo se da esa combinación entre formación profesional y título secundario?

–Hoy, como el título secundario no protege realmente del desempleo o del empleo precario porque se necesitan cada vez más años de estudio, hay jóvenes que terminan la escuela secundaria con una baja calidad de saberes y tampoco cuentan con un capital social que les permita acceder a buenos empleos, entonces no logran hacer valer su título en el mercado laboral. Ahí hay una combinatoria que es subjetiva-objetiva: ellos no logran hacer valer su título porque otros, con mayores capitales sociales, los desplazan en este mercado joven. Al mismo tiempo, ellos no quieren acceder a empleos de baja calidad debido a que tienen mayores expectativas porque han terminado el secundario.

–A nivel subjetivo, el título secundario les genera mayores ambiciones en el mercado.

–Exacto. Entonces hay un círculo virtuoso entre título secundario y formación profesional. La secundaria provee unos saberes generales que son necesarios aunque no son suficientes. La formación profesional provee saberes específicos y laborales generales. En las trayectorias de jóvenes que estudiamos notamos un salto muy importante en la calidad de los empleos, antes y después de la formación profesional, especialmente en los que tienen el secundario. Hay otros estudios de seguimiento de jóvenes que hicieron prácticas profesionalizantes del programa “Jóvenes con futuro”, que también muestran un salto muy importante. Ahí lo que está jugando es la formación profesional, la práctica profesionalizante. El diálogo social para rodear la formación profesional es clave.

–¿En qué se diferencian el tipo de relación que los jóvenes tenían antes con el trabajo y la que tienen en la actualidad? ¿Hoy, en qué medida el empleo contribuye en la construcción de las identidades de los trabajadores?

–Antes, con el mundo del trabajo previsible, la identidad social estaba muy ligada al empleo. Se ha producido un desplazamiento, hoy hay múltiples factores de identificación de los jóvenes. La bibliografía internacional habla de identificación a partir del consumo: qué música consumo, qué ropa consumo, a qué tribu pertenezco, también hay identificación política. Incluso, se habla de una descentralización del lugar del trabajo. Yo creo que hay que hacer algunas aclaraciones. Primero, esto no quiere decir que el trabajo no sea un factor de identificación. Uno observa que el trabajo para los jóvenes es un área importante de su vida. Segundo, esto debe ser mirado en el marco de una trayectoria y considerando el paso del tiempo. Una cuestión es el lugar que ocupa el trabajo a los 18 y otra, a los 25. Una vez que ya se insertan los jóvenes en una trayectoria laboral donde van desarrollando su ocupación, el trabajo empieza a ocupar un lugar muy importante en su subjetividad y en su identificación. Por supuesto, en esto hay diferencias según los márgenes de elección que tiene cada joven, cada grupo social.

–Quisiera retomar una pregunta que ustedes se hacen en el libro La construcción social de las trayectorias laborales de jóvenes. ¿Tiene utilidad la intervención estatal en las trayectorias, mediante políticas públicas, en cuanto a las consecuencias que genera?

–Sí, claro. Nosotros creemos en la intervención. Si de algo se trata es justamente de poder construir una subjetividad más equitativa y dar herramientas para la superación de las diferencias que se producen en el origen y la estructura de oportunidades. Cuando se rompió el modelo de sociedad del empleo, sociedad de la movilidad, se rompió la estructura de oportunidades, desde el nacimiento y a lo largo de toda la vida. La intervención implica intervenir en pos de la creación de nuevas oportunidades, y eso tiene mucho que ver con la calidad institucional.

–¿A qué apunta concretamente esa “calidad institucional”?

–Hay un punto central, que es la apuesta a la fortaleza de las instituciones, de las escuelas, de los centros de formación institucional y del trabajo. En este punto hago particular hincapié en la mejora de la gestión de las instituciones, en la formación de docentes que apunten a algo que vaya a permanecer. En la bibliografía internacional se habla de un debilitamiento de las instituciones. En realidad, de la desinstitucionalización, que es aún mucho más amplio. Pero insisto en que las instituciones tienen un rol de mediación enorme en las trayectorias de los jóvenes. El diálogo social, el acercamiento al mundo del trabajo, son claves. Se ve que muchas veces lo que los jóvenes no logran es el puente con el empleo, sobre todo, los que vienen de sectores más pobres. El valor del puente con el empleo es fundamental. Incluso, aunque no se trate de educación técnica, la pasantía para los jóvenes con menos oportunidades significa una experiencia en el mundo del trabajo de calidad, eso les cambia su relación con el trabajo.

–¿Cómo analiza el rol de las pasantías para los jóvenes?

–Si muchas veces se habló mal de las pasantías es porque se hacen mal.

–¿En qué sentido?

–En el sentido de que hay un circuito que no cumple con el espacio de aprendizaje. Pero cuando se generan las condiciones de protección, como instancia de aprendizaje y de acercamiento al mundo del trabajo de calidad, esto cambia las expectativas personales y laborales de los jóvenes. Otro aspecto que influye fuertemente es el trabajo personalizado con los jóvenes. Lamentablemente, a veces la experiencia escolar genera que el joven se sienta responsable de su propio fracaso y no quiera volver a la escuela. En estos centros de formación se ve a chicos, incluso los más chicos, de 15 o 17 años, que deberían estar en la escuela. Y la manera de hacerlos volver a la escuela es decirles: “Vos podés hacer el curso si volvés a la escuela”. Ahí hay un valor de recuperación escolar importantísimo. Un 30 por ciento de los chicos de formación profesional de hasta 25 años, que no terminó el secundario, reingresan, porque comprenden la importancia y cambian su relación con la educación. Ese es otro valor que no hay que mirar por el lado de la inserción laboral, sino por la posibilidad de reinserción en una trayectoria educativa.

–¿Qué consecuencias tienen estas experiencias de formación sobre las mujeres?

–A muchas mujeres, la instancia de formación profesional les permite no sólo una participación social sino también repensar su identidad profesional y reingresar al trabajo. Les abre un mundo importante, en términos de repensar posibles ámbitos de inserción laboral. Creo que hay un enorme camino por recorrer en la mejora de la formación profesional. Aunque hubo mejoras, creo personalmente que hay que poner parámetros de calidad.

–¿Cómo cree que debe intervenir el Estado en esa mejora?

–Hay varias vías de intervención. Uno es el mejoramiento de la formación profesional en conjunto, hay varias políticas públicas en ese sentido. También es preciso hacer un relevamiento y dar mayor transparencia a la formación profesional privada. Por otro lado, hay que tener más claridad sobre el sesgo potenciador que la formación profesional tiene del título secundario. Para ello hace falta una política que empiece a pensar en la relación entre el secundario y la formación profesional. Además, hay otro terreno a discutir, que es el de la formación técnica, terciaria, lo que llamamos “carreras cortas”. Habría que estudiar si el hecho de que sea una segunda opción para los jóvenes se debe a una elección más madura o a que hubo una falta de orientación. También es preciso evaluar y mejorar su calidad y si responde a demandas del mercado de trabajo para que impacte positivamente en las trayectorias de los jóvenes y en el desarrollo social.