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–¿Qué aspectos deberían fortalecerse en el campo del lenguaje para alcanzar una mayor integración regional?

–Las integraciones regionales deben decidir si van a pasar del plano meramente económico a una integración política, como intenta hacerlo –aunque erráticamente– la Unión Europea, o si van a permanecer en un mercado común, como el Nafta. La Unasur expresa la voluntad de realización política, por eso es necesario estructurar un entramado sólido construido a partir de una participación amplia. Si, por ejemplo, vamos a elegir representantes que intervengan en la toma de decisiones regionales, como lo plantea la Unasur, tenemos que establecer vínculos políticos con los distintos sectores de los otros países para poder articular posiciones comunes, y en esto las lenguas cumplen un papel esencial de comunicación en un espacio tan amplio como el sudamericano. Por eso insisto en el imperativo de desarrollar un bilingüismo español-portugués en toda América del Sur; por cierto, un bilingüismo con diferentes modalidades.

–¿Por ejemplo?

–Una cosa es el aprendizaje de aquellos que van a intervenir en las instancias políticas de la integración regional, que deberán dominar la lengua del vecino, y otra el de aquellos que van a participar en otro tipo de intercambios y que tal vez puedan manejarse con los diálogos bilingües. Hay que atender también a las lenguas indígenas, que en la mayoría de los casos unen pueblos de un lado y otro de la frontera, porque restablecen vínculos que van erosionando los viejos límites nacionales que los Estados construyeron. De ahí la necesidad de asignarles una importancia particular a lenguas de amplia expansión como el guaraní y el quechua. El quechua une a todos los países de la zona andina, mientras que el guaraní es la lengua que domina la cuenca del Plata y es, además, cooficial en Paraguay. En nuestro caso, además, el mapuche enlaza, por el Sur, Chile y la Argentina. Ir construyendo un entramado tal que el español-portugués se acompañe de este fortalecimiento de las lenguas indígenas, y que su conocimiento sea transmitido, también con diferentes modalidades, a la población no indígena.

–¿Cree que el conocimiento/reconocimiento de estas lenguas permitiría una mayor integración?

–Sí, porque son elementos culturales que anclan en nuestra historia, que nos vinculan a los países hermanos y que constituyen un aspecto fundamental de nuestra identidad. El sometimiento que vivieron pueblos y culturas se inscribe en el desarrollo del capitalismo. En la etapa actual se hacen visibles por efecto de la globalización, pero el sentido histórico que tenga ese reconocimiento dependerá de las luchas políticas.

–¿Por qué hace hincapié en el desarrollo del capitalismo?

–Porque su larga historia nos permite comprender la situación actual y debatir las políticas lingüísticas necesarias en esta etapa. En la etapa en la que se formaron los Estados nacionales, estos espacios aseguraban el dinamismo económico con luchas desde distintas posiciones: centrales, secundarias y periféricas. En la etapa actual, la geografía discriminatoria se mantiene. Pero la clausura estatal limita la expansión económica; la economía, ahora planetaria, necesita zonas más amplias y articuladas. Esos nuevos espacios son las integraciones regionales, que en algunos casos se plantean, como dijimos, sólo como integraciones económicas y, en otros casos, también como integraciones políticas. En un momento inicial, el Mercosur se propuso como una integración económica y fue visto, en parte, como un mercado cautivo de las grandes potencias. Pero Unasur, desde su Tratado constitutivo, se define como una integración política que debe construir una identidad y una ciudadanía sudamericanas. La Unasur responde a los imperativos económicos actuales desde una propuesta que contempla aspectos sociales, culturales, ambientales, energéticos, entre otros, para fortalecer la unidad y luchar contra la exclusión y la desigualdad.

–¿Qué rol cumple el conocimiento de las distintas lenguas en este rasgo diferencial de la Unasur?

–Es en esa construcción donde las lenguas intervienen. El tema de las lenguas se comienza a esbozar con el protocolo de Ministros de Educación de 1991. Se plantea la necesidad de expandir las lenguas de los países miembros a los otros, sobre todo del castellano y el portugués. Sin embargo, en toda la década del ’90 no hubo avances significativos: al contrario, el avance real fue del inglés. Desde la UBA hacíamos propuestas al Ministerio (de Educación) para fortalecer una política respecto del portugués, a funcionarios que firmaban decretos del Mercosur educativo, pero veíamos una clara política de refuerzo del inglés. Había todo un dispositivo normativo que no se cumplía.

–¿Qué explicación encontró a esa decisión política?

–En esa etapa estaba en juego el ALCA, una integración de todo el continente con base y cabeza en los Estados Unidos. Como los funcionarios evaluaron que ése era nuestro futuro, la enseñanza del portugués quedó relegada. El ALCA se desestimó completamente en la reunión de Mar del Plata (año 1995) y empezaron a aparecer gobiernos muy distintos a los de la década del noventa en América del Sur. En este panorama sí se plantearon las políticas lingüísticas con vigor y se produjeron avances significativos.

–¿Como cuáles?

–Hay dos leyes fundamentales, una brasileña de 2005, que establece la oferta obligatoria del español en todas las escuelas secundarias de Brasil. En nuestro país, una ley similar de 2009 impone la oferta obligatoria del portugués en todas las escuelas secundarias. Estas dos leyes tienen un aspecto discutible: se trata de una oferta obligatoria que deben hacer las escuelas secundarias de los dos países pero que, al mismo tiempo, es optativa para los alumnos; esto último plantea una serie de dificultades.

–¿Salvar estas dificultades no requeriría, en realidad, de un cambio cultural?

–Lo fundamental es sensibilizar a la población y que adquiera conciencia de la importancia de la integración regional para el futuro de nuestros países. Eso es algo que no se hace; la ley, por otra parte, no se implementa o se dan pasos muy lentos y parciales. Brasil sí ha hecho gestos significativos desde 2005 para la difusión del español.

–¿Usted ubica esa sensibilización sólo en la población?

–En realidad, creo que tampoco está sensibilizado el aparato estatal. En algunos sectores no hay un convencimiento político de que la integración regional sea un proyecto estratégico del Estado argentino. Yo estudié los anteproyectos de nuestra ley; allí sí había una conciencia notable de parte de los legisladores acerca del valor de la lengua en la construcción de la nueva identidad. Se veía la importancia de la enseñanza del portugués e, incluso, de la enseñanza del castellano como lengua segunda y extranjera y se insistía en la formación de profesores. Pero al mismo tiempo hice una investigación pequeña sobre las respuestas online de los lectores en el momento en que se anunció la medida. De 36 intervenciones que seguí sólo tres se referían a la relación entre la enseñanza del portugués y la política de integración regional.

–¿Por qué las políticas lingüísticas no están instaladas en la agenda política?

–Algunas sí lo están, como la educación intercultural bilingüe, que responde a las tendencias mundiales de respeto al otro y a la diversidad, y la difusión del español como lengua segunda y extranjera, que en la actualidad tiene también implicancias económicas. Otras no, como el caso del portugués y de las lenguas indígenas mayoritarias de Sudamérica. Llega a la agenda lo que triunfa en los debates políticos. Las políticas lingüísticas adoptan el plurilingüismo, una categoría que surge de una necesidad política y que se despliega también pedagógicamente. Esto último ha dado lugar a un desarrollo interesante: las lenguas no se ven como espacios compartimentados sino en sus múltiples posibilidades de vinculación. Sin embargo, aquí se adopta políticamente en forma acrítica, sin analizar sus condiciones de producción, en un continente en el que –recordemos– hay dos lenguas mayoritarias. Esto oculta, además, la necesidad fundamental de abordar las políticas lingüísticas en el marco de la integración regional. No quiero decir que se dejen de lado las otras lenguas sino que se piense la relación entre las lenguas y la presencia de cada una de ellas en el sistema educativo atendiendo también al objetivo de conformar una identidad y una ciudadanía sudamericanas.

–¿Por qué en nuestro caso no se hace?

–Pienso que está en relación tanto con la falta de comprensión de los requerimientos de nuestro proceso de integración regional como con los posicionamientos políticos. Esta idea de que tenemos que reconstruir una nación perdida y hermanarnos en un proyecto común viene desde las guerras de la independencia. Hay sectores políticos que se inscriben claramente en esa matriz y van a defender la idea de Patria Grande, mientras que otros están totalmente alejados de esa perspectiva. La mayoría de los presidentes de la región apoyan un proceso de integración regional que tiene también su dimensión social: la búsqueda de una mayor inclusión, entre nosotros, y, en algunos países, la búsqueda de una democracia radical, como lo asociado al reconocimiento de los pueblos indígenas en Bolivia o a la construcción del socialismo del siglo XXI en Venezuela. Pero, lamentablemente, eso llega parcialmente a nuestro aparato educativo, que debiera construir en el país esa conciencia de la integración.

–¿Qué continuidades marcaría entre los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández en lo que hace a la Unasur?

–Creo que siguen la misma línea respecto de la valoración e impulso a la integración sudamericana. Néstor Kirchner muere siendo secretario general de la Unasur, cargo que apreciaba particularmente. No sólo apoyó el proyecto sino que participó con energía en la resolución de conflictos en la región. Cristina Fernández actuó decididamente también cuando tuvo lugar la destitución de Lugo y tiene vínculos fuertes con la mayoría de los presidentes sudamericanos. Ha firmado hace muy poco acuerdos importantes con Evo Morales, como lo ha hecho con otros en distintas ocasiones. Su compromiso con la integración regional es claro. Lo que lamento es que quede en el plano del Poder Ejecutivo y el Legislativo, que no llegue a la población, lo que debería ocurrir para lograr una participación política en el marco del espacio regional.

–Es decir que para reforzar la idea de la integración se necesitaría un mayor involucramiento de la escuela, por un lado, y sensibilizar al Estado por otro...

–Sí, y de los medios. Por ejemplo, Telesur, que posibilita el conocimiento de los otros países sudamericanos, no tiene amplia difusión. Es increíble, por otro lado, que en algunas compañías de cable no se pueda acceder a la televisión brasileña, cuando antes sí podíamos hacerlo. Ese es un tema de política regional que tiene que ser tratado en la Unasur; tampoco puede ser que en Brasil uno se entere, en español, por la CNN de lo que está pasando en el mundo. Los medios deben hacer un esfuerzo y los gobiernos deben implementar políticas para que esas emisiones que permiten el conocimiento del otro latinoamericano lleguen a todos. La lengua y la cultura tienen una indudable importancia en ese conocernos. Y en ese sentido, no hay que olvidar la necesidad de implementar políticas conjuntas entre los países hispanoamericanos, tanto para elaborar instrumentos lingüísticos como para preparar materiales para la difusión del español e, incluso, proponer certificados de dominio de la lengua comunes.

–El libro Unasur y sus discursos ofrece un análisis sobre la integración regional en los medios de comunicación a propósito de la reunión de Bariloche de 2009, destinada a discutir las bases norteamericanas en Colombia. ¿De qué modo pudo ver que se cubrió este fenómeno?

–Los medios no asignan, en general, demasiada importancia al proceso de integración, y en las coberturas de hechos que se producen en ese marco se pueden apreciar las diferentes ideologías que los sostienen. En el caso de la reunión de Bariloche, salvo excepciones, los medios manifestaron la desconfianza y el escepticismo y cuestionaron el liderazgo de ciertos presidentes latinoamericanos y demonizaron a otros. La mayoría no suele apoyar la integración salvo en casos económicos puntuales.

–¿Cómo fueron los debates en la reunión de Bariloche?

–En Bariloche, las principales oposiciones se dieron entre Morales y Uribe y entre Correa y Uribe. Este último fue quien más se abroqueló detrás de una discursividad profesionalmente política usando estrategias del discurso electoral, de la respuesta ante la interpelación parlamentaria o del discurso ante organismos internacionales. Desde el principio trató de desplazar el tema –que había sido formulado como la instalación de bases militares en Colombia–, planteándolo como un acuerdo entre Colombia y los Estados Unidos para luchar contra el narcoterrorismo. Ese desplazamiento fue un esfuerzo constante de su parte, que fracasó porque para el resto de los presentes se trataba de la presencia amenazante de tropas norteamericanas. Pero Uribe sabía que lo principal para los otros era mantener el bloque unido y que, en función de eso, el documento final iba a ser muy tibio, porque no querían que los enfrentamientos provocaran la ruptura. En términos generales, se valoró mucho más la Unasur que las declaraciones programáticas.

–¿Qué dejó el encuentro desde lo discursivo?

–El encuentro en Bariloche marcó en algún sentido el mapa ideológico de la Unasur y reactivó ciertas memorias a partir de la existencia de una amenaza externa. Llevó incluso a que los presidentes tuvieran que definirse en relación con esa matriz de la que hablaba antes. Si bien todos apoyaron la legitimidad del reclamo argentino sobre Malvinas, el papel de los Estados Unidos en la región fue analizado diversamente e, incluso, implicó en algunos discursos cuestionamientos serios. Fue una instancia muy importante en los debates latinoamericanos y pudimos tener la grabación completa porque fue pública, lo que no suele ocurrir. Hay, por otra parte, aspectos discursivos que tienen que ver con la dinámica de la reunión. La figura de la presidenta Cristina Fernández tuvo una marcada incidencia, en el sentido de que orientó, desde el comienzo, estrategias que tendían a que el bloque no se rompiera.

–¿Qué tipo de estrategias discursivas advirtió allí?

–El gesto antiimperialista se volcó hacia el pasado. Se focalizó Malvinas, lo que tuvo una doble función. Por un lado, que ese gesto antiimperialista se volcara hacia el pasado atenuaba el enfrentamiento. Por el otro, para la estrategia argentina era algo decisivo porque activaba la memoria solidaria de los países de la región. Esto último era esencial, y permitía ir instalando algo de notable peso político que es considerar a Malvinas como un territorio sudamericano ocupado, que se recuperará por acción de los países de la Unasur en su conjunto. Verlo como un territorio común ocupado no sólo activa esa vieja memoria sino que plantea gestos estratégicos fundamentales para nosotros. Creo que eso fue manejado con gran habilidad. Otro elemento que me llamó la atención en la dinámica de la reunión es que hubo un desplazamiento del lugar de enunciación: del lugar del político al lugar del profesional.

–¿Con qué objetivo?

–Como muchos de los presidentes provienen de los campos sindical, médico, militar, eclesiástico, académico o jurídico, eso se pudo hacer con gran facilidad. Unos y otros se desplazaban cómodamente del lugar del político al del profesional y hablaban como expertos. El efecto era, en este caso también, atenuar la posibilidad de rupturas, es decir, no se hablaba desde el terreno netamente político sino desde otro. Frente a un hecho tan terrible como la instalación de bases norteamericanas en Colombia, que amenazan a la región en su conjunto, se planteó este modo de tratarlo. En este desplazamiento nos detuvimos en el análisis.

–¿Qué particularidades encontró en el estudio que hizo sobre el presidente Chávez, que la llevó a publicar El discurso latinoamericanista de Hugo Chávez?

–Al comienzo me interesó la relación de Chávez con la cultura escrita. Frente a la demonización de su figura y la presentación de él como un nuevo bárbaro, a partir de la lectura de sus textos podía apreciar que era un notable promotor de la cultura escrita, alguien que prepara sus discursos a partir de lecturas, pone a su auditorio en contacto con un universo discursivo amplísimo, lleva libros y los lee, recita poesías y cuenta episodios de novelas. Para él, la cultura escrita es un valor, algo bastante excepcional que no encontramos en los discursos de otros presidentes y que proviene del pensamiento ilustrado. El primer trabajo que hice fue sobre el Chávez lector: lo que eso implicaba, lo que ponía en juego, cómo su estrategia discursiva se estructuraba en torno de la cultura escrita, cómo proponía libros, cómo impulsaba ediciones. Además, me interesaba cierta conciencia que tenía Chávez...

–¿Conciencia de qué?

–De que si pensamos hacer una integración política es muy fácil activar la vieja matriz latinoamericanista, porque ha permanecido viva en los distintos movimientos nacionales y populares del continente, con distintos nombres y acentuaciones. Lo escuchaba a Chávez y veía el modo en que aparecían cuestiones tales como integración, memoria de la Independencia, valoración de una democracia radical, hermandad de nuestros pueblos, reivindicación de los antepasados indígenas. Chávez evoca estos elementos con notable entusiasmo cada vez que habla. Yo había trabajado esa matriz de los discursos latinoamericanistas, que activaba el presidente venezolano, tal como se constituye en el momento de las guerras de la Independencia, a partir de textos que se publicaron en Chile en 1862. El discurso de Chávez tiene también la impronta de los grandes relatos modernos, utópicos.

–¿En qué rasgos lo nota?

–La interrogación que dio lugar al estudio partió del efecto de anacronismo que producían sus discursos frente a los dominantes en la década del ’90. Frente al neoliberalismo, que planteaba que esos discursos eran viejos, de pronto, en un lugar de América, aparecían sostenidos por un presidente y encarnados en sectores importantes de la población. Lo que explicaba por qué ese discurso era posible y aceptado era, entonces, la necesidad de la integración regional de avanzar hacia una integración política, cosa que exigía un imaginario compartido. Chávez entiende bien que la lucha política es central para desarrollar una propuesta democrática y solidaria que no termine con los más débiles como es la tendencia habitual del capitalismo.

–A partir de sus observaciones de la estrategia de la Unasur en aquella reunión de Bariloche, ¿cómo evalúa la decisión del Mercosur de suspender provisoriamente a Paraguay a raíz del golpe institucional contra Fernando Lugo?

–Creo que fue un gesto hábil frente a una situación que no dejaba muchas alternativas. Por un lado, permitió denunciar la actitud golpista del mismo Senado que se negaba al ingreso de Venezuela en el Mercosur. Por el otro, la suspensión de Paraguay hizo posible el ingreso reclamado por los otros parlamentos. En el caso de Lugo trabajamos con los discursos electorales y de asunción, es decir, los iniciales de alguien que ingresaba a la vida política. Lo que analizamos era cómo el discurso político se desplegaba en el entramado religioso, una estrategia efectiva para que Lugo ganara las elecciones: hablaba en nombre de todos, evitaba los enfrentamientos y las agresiones, evocaba al pueblo paraguayo, utilizaba símbolos, tópicos, elementos propios del catolicismo. La discursividad política tenía una fuerte impronta religiosa y generaba el efecto de sacralización de aquella con la consiguiente recuperación de la política como instrumento legítimo. Nuestras observaciones finales planteaban que todo esto le había sido muy útil en la campaña y en los momentos celebratorios de la asunción, pero imaginábamos que cuando tuviera que enfrentar las tensiones de la vida política y los agudos problemas que Paraguay presenta, posiblemente tendría que elaborar otros recursos y modelar diferentemente su discursividad. Para evaluar si lo logró o no tendríamos que avanzar en el análisis considerando los discursos posteriores.