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–¿Cómo empezó la investigación en la que se basa su libro La basura es lo más rico que hay?

–Yo empecé en el 2005, como abogado, como militante, y me quedé prendado del tema basura. En ese momento estaba colaborando con la organización territorial 8 de Mayo, que está frente al relleno de la Ceamse de José León Suárez. Ellos estaban en una situación conflictiva con la Ceamse, por lo que les proponen poner una planta de separación de basura. En ese momento ellos tienen una gran desconfianza porque tienen signado a la Ceamse como el órgano estatal encargado de la represión en estos lugares, era el enemigo. Los acompañé y empecé a estudiar para ver cómo redactar el convenio. Armamos un proyecto alternativo de convenio, y cuando se lo proponemos a la Ceamse, la Ceamse se niega sistemáticamente a aceptar la cláusula en la que se comprometería a entregar basura proveniente de los generadores industriales. Entonces, me pregunté, “si es basura, ¿cuál es el problema? Si la van a enterrar, ¿por qué no se la quieren entregar?”. Y esto es lo que mueve la investigación.

–¿Qué relación tiene la basura con la estructura de la sociedad que la genera?

–Una sociedad que está dividida en clases sociales por la mayor apropiación de los medios materiales, entre los que tienen y los que no tienen, es una estructura social que se replica invertida en el terreno de la basura, donde la función del manejo de la basura es preservar que aquellos que tienen mayor propiedad de bienes privados sigan conservando esta posición preferente, incluso en el terreno de aquello que tiene valor negativo. Entonces, si algo tiene un valor negativo de mercado o su potencial contaminante lo hace negativo, lo que hace esta estructura social capitalista es derivarlo al colectivo social. Así como la sociedad se divide entre propietarios y no propietarios, entre explotadores y explotados, se divide también entre contaminadores y contaminados, entre basurizadores y basurizados. Entonces, me parece que el tema de la basura prolonga en el terreno negativo del valor la misma lógica de diferencia clasista que hay en el terreno positivo del valor. Esto me permite a mí reconectar la teoría de la basura, del medioambiente y de la contaminación ambiental, con la teoría crítica de la propiedad, me permite volver con elementos marxistas a analizar la ecología. Hay toda una corriente de ecología política que está intentando hacerlo.

–A partir de su investigación, ¿qué tipo de relación pudo observar entre Estado, basura y propiedad?

–Hay varias ideas, una tiene que ver con pensar al Estado como una instancia de dominación de clases dentro de la sociedad. Ahora, ¿cómo se manifiesta esto en el mundo de la basura? El Estado es el que absorbe esas sustancias, esos materiales perdidosos para el conjunto de la sociedad y en particular para las empresas capitalistas. Entonces, el Estado funciona socializando pérdidas. Lo que es ganancioso, la mercancía, queda dentro del ámbito de la propiedad privada. Y lo que es perdidoso económicamente o ambientalmente se pasa a la esfera pública, se socializa dejándolo en el medioambiente, que es del conjunto de la sociedad. Entonces, se trata de privatizar ganancias y socializar pérdidas. En relación con la propiedad, el derecho de propiedad es la posibilidad que tiene una persona de excluir a otro del uso y goce de la cosa. La basura funciona exactamente al revés, la basura es la posibilidad de hacer cargo a todos los demás de algo que da pérdidas. Si la propiedad es una relación de apropiación de un objeto, la basura es una relación de desapropiación, es desentenderse y delegar en el colectivo social a través del Estado las pérdidas que producen determinados objetos.

–Sin embargo, se da una disputa económica alrededor de la basura.

–Porque lo utilizan como una recurso de poder. La Ceamse en particular lo utiliza como un recurso para disciplinar a los actores sociales que hay acá en el terreno. Porque la basura en sí no existe, la basura es un fetiche, lo que existe es una cantidad de residuos de materias de distintos tipos que si bien son residuos porque no se percibe que tienen valor en determinados niveles de la sociedad, cuando se va bajando en la escala social, eso que descartó el nivel superior sí tiene valor para los de abajo. Por ejemplo, un traje que un tipo de mucha plata ya tiró a la basura, a lo mejor a mí sí me sirve; lo mismo sucede con otro tipo de productos, sobre todo alimentos. Entonces, la basura que se supone carece de valor, cuando se mezcla con la división en clases de una sociedad, se encuentra que para muchos sectores sociales, sobre todo para los marginales, es un recurso de vida cotidiana.

–¿Por qué la Ceamse no quería entregar determinados productos, como los industriales?

–Creo que uno de los motivos es que está protegiendo a algunos generadores privados. Concretamente hay empresas que producen determinado tipo de residuos alimentarios que no aceptan que la Ceamse los entregue para recuperarlos, y entonces obliga la Ceamse a que vayan al basural, o sea que ahí la Ceamse está directamente defendiendo el derecho de propiedad del generador, derecho de propiedad que ya no es el uso y goce del objeto sino la prohibición del uso y goce de los demás. O sea, asegura, por ejemplo, el derecho de una fábrica de cosméticos, haciendo que esos productos que descartan vayan al relleno y no se los lleve nadie. Porque si los recuperadores los volvieran al mercado compiten con sus productos de línea. Además, porque el capital se rige por la lógica de la escasez. Entonces, si vas a lucrar con un residuo que yo generé, la lógica del capital dice “pagame, si no enterralo”.

–Además, usted dice que el enterramiento de la basura también tiene que ver con la forma en que se la concibe.

–Claro. La basura funciona como una especie de poder normalizador, es basura aquello que queda excluido del orden, aquello que es lo contrario de lo higiénico, de lo socialmente aceptado. Entonces, a la basura va a parar todo lo que tiene estatus de exclusión, y forma una construcción imaginaria de algo que se supone que es infeccioso, pringoso, que enferma, que ensucia, que contraviene el orden de lo social. Pero todo esto es una construcción, esto no necesariamente se condice con que la basura necesariamente pueda producir estos efectos. Lo que pasa es que todos aprendemos a desenvolvernos con la basura de esta manera, todos internalizamos la idea de basura y desarrollamos una construcción que es el asco. El asco es algo aprendido, nosotros no tenemos naturalmente asco a la basura. El asco es lo que permite que el flujo de la basura siga siendo tal, algo rechazado. En la medida en que hay recuperadores que hacen de la basura su medio de vida, tienen que superar esta frontera, tienen que traspasar la línea del asco, tienen que desnormalizar la idea de basura, porque si no no podrían abrir la bolsa de basura. Bueno, al traspasar esta frontera están transgrediendo una norma socialmente aceptada. Entonces son castigados. Son castigados, con esta impregnación imaginaria de que así como la basura es algo antihigiénico, que ensucia y que enferma, los que manejan la basura también tendrían esta misma característica de la basura. Es decir, que si nuestra sociedad basuriza objetos, a las personas que trabajan con la basura también las basurizan. Y la Ceamse es el dispositivo por el cual esto se confirma, por el cual todo eso que mereció el estatus de exclusión va a ser enterrado. La Ceamse defiende esta frontera a rajatabla. Esto impide la recuperación de residuos. Esto es un preconcepto cultural de idea normalizadora de la basura que impide avanzar en el reciclaje. Si se piensa que eso es algo que solamente te ensucia, infecta y enferma, no se puede transformar eso en materiales para reciclar. Si no se desanda la idea que se tiene de basura, no se puede cambiar la conducta que tenemos como consumidores cuando compramos, ni cuando disponemos la basura en nuestra casa, ni cuando la sacamos a la calle.

–A diferencia del resto de los barrios del conurbano en donde también hay rellenos sanitarios de la Ceamse, en José León Suárez no existe una impugnación vecinal significativa a la basura por cuestiones ambientales. El relleno Norte III es el único con un contingente numeroso de quemeros que diariamente concurren a recolectar al basural. ¿Cómo se da esta situación en la cual la relación con la basura no es de rechazo sino de aceptación?

–José León Suárez tiene esa particularidad, es el único territorio de la provincia de Buenos Aires que no rechaza la basura, sino que, por el contrario, ha hecho de la basura su recurso. Es una población de origen social marginal que vive de la basura. Todo este sector social quiere seguir teniendo acceso a sus medios de trabajo, y todo el conflicto se da justamente por acceder a la basura, porque el problema que hay es que la Ceamse les dosifica, les modula, les controla, les retira el acceso a la basura, y lo utiliza con un criterio de premios y castigos. A los referentes más conciliadores les da mejor basura, y a los menos conciliadores les tira lo peor. Entonces, ahí está el motivo de conflicto. Lo que pasa en otros lados es que predomina el conflicto ambiental. En cambio, acá la pobreza tiene un nivel tal que no permite percibir eso. Cuando entrevisté al médico del centro de salud de la zona me dijo “están enfermos, pero no se dan cuenta, porque son tan pobres que no lo registran”. Entonces, la diferencia es que en Villa Dominico, González Catán y Punta Lara aparecen en primer lugar los reclamos ambientales, y acá el reclamo ambiental no llegó a aparecer, sino que lo que predomina es el conflicto social en torno de la apropiación de basura. En León Suárez se considera a la basura como un recurso, por eso luchan los recuperadores por acceder lo más libremente posible a ese material.

–En 2004 desaparece Diego Duarte (un joven quemero) en el relleno sanitario de José León Suárez. A partir de este hecho y de la situación conflictiva que se genera, la Ceamse inicia una experiencia inédita: las plantas sociales de reciclado, en las que les da participación a varias organizaciones territoriales de la zona. ¿Cómo evolucionó desde entonces este emprendimiento?

–Lo que se fue dando desde el 2004 es un cambio de la táctica de la Ceamse, no de la estrategia. La Ceamse es una institución creada por la dictadura, que tiene su signo de origen. Su objetivo es enterrar residuos, lo que ellos saben hacer es enterrar basura, están para eso y quieren avanzar en ese sentido, y les cuesta aceptar toda otra modalidad del tratamiento de la basura que no sea enterrarla. En el 2004 la cantidad de quemeros es muy alta, el conflicto ya no les deja operar el relleno porque les cortan la autopista, les impiden la entrada de camiones, los quemeros entran de noche clandestinamente y están trabajando todo el tiempo. Entonces, lo que emprende el presidente de la Ceamse de ese momento, Carlos Hurst, es una doble táctica. Por un lado mantiene la vigilancia armada como una forma de violencia latente permanente, cuidando la basura como si fuera un tesoro. Pero sin quitar eso, emprende una tarea de negociación con los referentes de distintas organizaciones territoriales de alrededor por la cual les propone abrir plantas de reciclaje, que sea una fuente de trabajo para que la gente en vez de ir a cirujear a la quema trabaje en las plantas. Y entonces arma el emprendimiento de reciclaje de basura cruda más importante que tenemos en el país, porque acá abren la bolsa de basura para obtener el material. Las plantas que hay en la Ciudad de Buenos Aires podrán tener mayor volumen, pero trabajan con material ya separado, en cambio acá trabajan con basura cruda. Entonces, de esta manera va armando este complejo de las nuevas plantas sociales que emplean alrededor de seiscientas personas. Son experiencias de cogestión entre el Estado y las organizaciones sociales. El Estado es el que hasta hace poco años era el enemigo en el terreno, o sea que es una experiencia innovadora interesante, porque además es una experiencia de cogestión con una población marginal. No tienen la cultura de clase obrera, que pueden organizarse en una cooperativa, como en las fábricas recuperadas, sino que son tipos que vienen de trabajar en una forma muy individual, que no tienen mensualidad, que no tienen horario, que no tienen patrón, que tienen que aprender a trabajar en una línea de producción con horario, con sueldo, con autoridad. Es un aprendizaje importante el que tienen que hacer.

–Pero en estas plantas sociales de reciclaje, a pesar de ser un emprendimiento tan importante en relación con el trabajo con la basura en crudo, el porcentaje de lo que se recicla es mínimo (alrededor del dos por ciento de lo que ingresa al relleno). ¿Por qué se da esta situación?

–El porcentaje que va a reciclarse lo define la Ceamse, ése es el poder discrecional que tiene. Ahora las plantas no tienen más capacidad de reciclado, para que se recicle más tendría que haber más plantas, que no necesariamente tienen que ser plantas como éstas, con cintas transportadoras como las que armó la Ceamse, podrían ser tinglados con gente trabajando abajo y nada más, que es mucho más barato. Ese era el proyecto original de los quemeros, simplemente que les den el material. Con esta finalidad de descomprimir el conflicto social, se armó este polo de reciclaje, que tardó varios años, modulando afinidades y disidencias, premios y castigos, entre los referentes de la zona. Se hizo esto porque es lo que la Ceamse no pudo evitar que se hiciera, porque se hizo con el criterio de descomprimir la lucha de los recuperadores. Pero si se hubiera querido avanzar con una política ambiental de reciclaje, esto podría haberse hecho mucho más rápidamente en una dimensión mucho mayor, con mucho más flujo del material a los trabajadores, para que puedan recuperar mucho más. De todas maneras, esta experiencia de las plantas lo que generó es un actor social organizado de recuperadores, lo armó esta política de la Ceamse, por suerte. Es un efecto no querido pero es un ejemplo del cambio de relaciones de poder que producen las políticas populistas. Porque en este sentido desde el Estado están bajando verticalmente una medida que organiza a los sectores populares, que les da un lugar en la producción, y que les da un puesto de lucha que es muy fuerte. Si bien no cuestiona las relaciones capitalistas de producción, la verdad es que la relación de fuerzas en el camino han cambiado sustancialmente y el poder de lucha que tienen es mucho mayor, y la experiencia que hicieron es muy de avanzada.

–El sistema de enterramiento está colapsando, algo que se está evidenciando con las denuncias de diferentes grupos vecinales y ambientalistas que piden que se cierre la Ceamse.

–Y lógico, porque aumenta el consumo y a la par aumenta la basura, entonces colapsa. Esto además está cruzado con el problema del colonialismo interno que tenemos, porque los rellenos de la Ceamse esparcidos por la provincia de Buenos Aires es algo que sólo fue posible en el contexto de una dictadura; ningún gobierno democrático hubiera aceptado ser el basurero de otro distrito. Hoy lo seguimos teniendo como rémora. Hay territorios que se están sacrificando para sostener a otros en sus niveles de consumo. Me parece que esto hay que revisarlo, porque nadie quiere la basura del otro.