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–¿Cuál es el objetivo de discutir el concepto de “homogeneización” en el libro ¡Ey, las ideologías existen!?

–Es un concepto contemporáneo a lo que históricamente se denominó desideologización o dimensión publicitaria-espectacular de las campañas electorales. Este concepto supone la ausencia de diferencias o matices ideológicos y ubica las diferencias de las campañas en aspectos relativos al estilo o atributos personales más que a dimensiones políticas o ideológicas. Engloba tres décadas de discusión.

–¿En qué contexto político se consolidó?

–La corriente anglosajona inaugura la espectacularización de las campañas electorales, mal llamadas “americanización de las campañas electorales”. En términos históricos, puede ubicarse en el inicio de las corrientes neoliberales, cuando escritos como el de Joe McGginniss, en el libro Cómo se vende un presidente, afirmó que se vende un presidente como se vende un jabón.

–A partir de su análisis sobre distintas campañas electorales en América latina, ¿qué nuevos rasgos encuentran, en términos ideológicos?

–Yo no sé si son nuevos o son rasgos preexistentes, sin tanta visibilidad como se presentan actualmente. La personalización es central en la arena política, aunque sin caer en la idea de homogeneización. Con una diferencia histórica: antes eran partidos con candidatos, ahora son candidatos con o sin partido, ése es un rasgo actual. El libro evidencia enormes niveles de ideologización, patrones de emotividad constantes e interesantes dosis de negatividad promedio en el uso de la comunicación política, mucho más en la faz electoral. Estos elementos son bien característicos, y uno de ellos es la ideologización, que actúa de manera articulada con el resto.

–¿Qué efectos genera la negatividad a la que alude, en términos de participación política?

–Eso no está claro, la biblioteca está altamente divida y depende de los sistemas políticos y culturales en donde actúa. Se sostiene que altas tasas de negatividad en sistemas de voto opcional o no obligatorio implicarían un descenso de la participación electoral. Pero en general en América latina, y particularmente en los países donde el voto es obligatorio, sucede exactamente lo contrario: la alta tasa de negatividad probablemente tenga que ver con desempeños políticos o gubernamentales deficientes y eso normalmente genera una mayor participación. Aunque siempre tiene el riesgo de producir lo que se denominan “hipótesis ambiente fuertes”.

–Es decir...

–En un sentido más fácil de entender es lo que se denomina “polarización”. Este es un fenómeno que puede producir fracturas sociales, pero –convengamos– no es una causa indirecta, no motivada. Una de las características asociadas a la alta intensidad de la ideología en las campañas es que se producen “fracturas sociales controladas”, es decir, gobiernos que producen conflictos adrede, de manera espontánea y voluntaria, para definir buenos y malos. La vieja tesis de (Karl) Schmitt: “amigo/enemigo”, recreada hoy al calor de muchos intelectuales –no sólo en América latina–, da cuenta de ello.

–¿Cree que los elementos que surgen en su matriz de análisis se han intensificado en los discursos y en la comunicación política a partir del nuevo siglo?

–En general sí, pero hay un detalle que para mí es central porque permite entender la idea de que había mucha homogeneización electoral, especialmente en la década pasada. En realidad, lo que había era una enorme superposición de ideologías en un mismo contexto. Es decir, no había altos niveles de polarización producto de un núcleo ideológico común, eso no implicaba grandes diferencias de fondo sino de forma. La irrupción del proceso neoliberal significó un proceso de altísimo nivel de legitimación promedio de las sociedades, para incluir los procesos denominados reformas de primera y segunda generación. En esa lógica no es que no hubiera ideología...

–¿Pero esa promoción de consenso generalizado no hacía mermar las ideologías?

–Lo que no había era alta polarización, porque las ideologías estaban superpuestas. Lo que sucede, motivado por las izquierdas populares nacionales, es que parte de ese nivel del consenso neoliberal prexistente se quiebra y allí nace una fractura que hace más explícita la discusión de lo ideológico. De todos modos, no es un fenómeno exclusivamente de las izquierdas para con las derechas. En países donde el oficialismo tiene alto nivel de consenso y se sitúa a la derecha, ocurre al revés. En Colombia, la irrupción de posturas críticas de sectores alternativos, de izquierda o representantes de lo popular en desmedro del oficialismo de derecha produce un nivel de ideologización mucho más explícita, más acalorada y, por qué no, con potenciales fracturas sociales.

–¿Esta polarización no invita a una suerte de demonización del otro, no sólo desde los oficialismos o desde los gobiernos populares hacia sus opositores, sino también al revés? ¿Cuáles son los riegos de ello?

–La palabra demonización tiene una carga valorativa negativa, y no sé si es la síntesis de un proceso de alto nivel de diferenciación ideológica. Suponiendo que sí lo fuera, en realidad, la demonización es una de las características interesantes de la comunicación política a nivel regional: la estigmatización por parte del sector político hacia el otro. El otro está representado en tres tipos de actores clave. Uno es la prensa en general, no diría la prensa monopólica aunque sí la prensa dominante, especialmente la que mayor predominio tiene en la escena pública. El segundo actor está representado por la oligarquía beneficiada de un proceso anterior. Y el tercero, el pasado como tal, uno de los elementos que más se demoniza, del cual uno se diferencia: izquierda con derecha y derecha con izquierda. Esa característica va a persistir un largo tiempo.

–¿Por qué?

–América latina no tiene tendencias uniformes desde el punto de vista político, pero si en algún momento se diera algo como lo ocurrido a principios de siglo –que algún periodista mexicano denominó “el tsunami de las izquierdas”–, y si eso fuera exactamente al revés, se produciría un proceso de “contrademonización”. Me parece que esa expresión, sea o no correcta, persistirá a lo largo del tiempo. Es la respuesta básica a la polarización, a esta división, a esta fractura social y discursiva.

–Algunos analistas plantean que la política se ha vuelto “política mediática”. ¿Encuentra alguna relación entre este fenómeno y la referencia del libro a los medios como “mecanismos de enclaustramiento”?

–Quisiera diferenciarme de la idea de que la política se ha vuelto mediática. En general, ese planteo tiene la connotación homogeneizante de la década pasada. La conjunción de lo que se denomina en inglés “politainment” (o política de entretenimiento, de espectáculo), y el concepto de mediación sin deconstruirlo, da cuenta de una política que debe amoldarse a una agenda impuesta por otros.

–¿Quiénes son los “otros”?

–El sistema de medios. No comparto esa tesis. Porque no es que la política se ha vuelto mediática, es necesariamente mediática. Mi tesis es que no toda comunicación es política, pero sí que toda política se presenta y representa a través de un proceso comunicacional. La clave de la definición es que la política se da en la comunicación y con comunicación. La comunicación es inherente al proceso político, lo cual no implica la mediatización de una política colonizada por el sistema de medios, de una política reactiva o una saga que surge en una agenda impuesta por otros, principalmente por el sistema de medios.

–¿Por qué habla de una política “reactiva”?

–Lo digo en referencia a una agenda que impone el sistema de medios, no la política. Quizá lo que se ha generado hoy, y esto sí ha sido un patrimonio interesante de gobiernos de izquierdas nacionales populares o de gobiernos populares a secas, es que ha planteado una puja fenomenal y explícita, una tensión altamente visible, por ver quién maneja la agenda. Y no es que la haya ganado la política, pero tampoco la ha perdido. Como mínimo, hay un empate.

–¿Un empate? ¿No cree que la batería de políticas públicas con tan alto impacto político, económico y sociocultural de varios gobiernos de la región haya dejado poco margen a los medios para fijar la agenda?

–Totalmente. Pero no podemos generalizar los 18 países de América latina, porque hay un monstruo en el Norte de nuestra región: México. En México, el proceso de la política por sobre el sistema de medios no se ha dado, y es quizás uno de los países que atrasa respecto de esta tendencia. Otro caso es Perú. A diferencia del momento electoral, donde los medios dominantes que apoyaron a candidatos en las dos últimas elecciones no lograron que éstos pasaran ni siquiera al balotaje. La política predominó en Perú en instancias electorales, pero no a nivel gubernamental, donde los medios siguen teniendo peso. En un nivel regional, diría que en el peor de los casos hay un empate... Pero en otros países sí predomina la política, como en la Argentina, Brasil, Bolivia, Ecuador, Venezuela, Nicaragua.

–En el marco de esta puja mediática, ¿qué rol juegan las estrategias de comunicación directa entre los políticos y la gente?

–Las estrategias de comunicación directa son otra característica importante que tienen, sobre todo los oficialismos, para “saltar” a la prensa. Si dijimos que la política no sólo ha intentado sino que ha logrado estigmatizar a grandes actores del sistema de medios, la idea de la comunicación directa es el puente, el atajo que toma la política para no depender de ellos. Pero no es sólo eso, porque entonces creeríamos que simplemente deja atrás a actores del sistema de medios y actúa unilateralmente, y no es así.

–¿Y cómo es?

–Actúa unilateralmente pero, además, modifica las reglas del sistema de medios existente, crea parte del sistema de medios favorables, genera nuevas leyes, nueva reglamentación. Hay todo un ejercicio normativo sui generis a nivel internacional que ha generado algo impactante en la Argentina con el sistema de medios, o en Ecuador, en Venezuela, o lo que está proponiendo Uruguay, lo que intentó proponer en el último tramo Uribe antes de dejar el gobierno.

–¿A qué se refiere concretamente?

–A neorregulaciones que van de la mano y no se las puede entender disociadamente de esta tensión entre política y sistema de medios. O para ser más explícitos, entre parte de la política –quizás mayoritaria–, y parte del sistema de medios, también mayoritario. Porque dentro del sistema de medios hay un sector que responde a otra lógica, como también dentro de la política. Son pedazos del sistema de medios en sociedad con porciones de la política. Es una complejidad que varía según los contextos, no es un actor homogéneo frente a otro. Sino alianzas de actores intersectoriales.

–Volviendo a su estudio, en el libro se presenta la diferencia entre nivel simbólico y político al analizar el componente ideológico. ¿En qué se diferencian?

–Esa pregunta es central, porque define la matriz con la cual uno descubre, y asume públicamente, que el discurso adquiere ribetes de ideologización. Muchas veces lo que ocurre es que se generan “estiramientos conceptuales”, chicles que se estiran al infinito y cabe, dentro de ellos, cualquier cosa. Creo que la ideología tiene un problema de estiramiento conceptual, y cuando uno la aborda se encuentra, como mínimo, con dos enfoques.

–¿Qué los diferencia?

–El primero es un enfoque duro, crítico, que sostiene y entiende que la ideología es un proceso que subvierte una realidad, que se convierte en hegemonía y distorsiona lo que le llega a la persona. Ese concepto no lo hemos tratado en el libro. El otro concepto es más débil, y es entendido como un sistema de creencias más o menos coherentes, más o menos completas y orientadas hacia la acción. El sistema de creencias tiene altos niveles de abstracción, e incorpora una serie de elementos que hacen a lo simbólico. Lo simbólico está compuesto por las características del líder o persona, entendida a través de un set lingüístico común, de simbología partidaria, de creencias y posiciones de su visión del mundo, y un elemento que tiene en cuenta el eje central del hablante frente a uno o unos grupos de destinatarios, una acción motivante de arenga de su recurso ideológico, una función explicativa, pedagógica, que su posición frente a un status quo, como cambio o continuidad. Todo eso constituye el conjunto de lo simbólico. El otro elemento, la función más racional de la ideología, tiene que ver con las políticas propiamente dichas. Si sólo nos quedásemos en la definición de política según la cual más izquierda significa más Estado y más derecha implica más mercado, antiaborto, proaborto, sería muy pobre el análisis de lo que se entiende por ideología. Por eso, esta dimensión alude a la idea de que las campañas electorales son una discusión sobre la agenda de las políticas que vienen. La ideología como tal es una brújula, más o menos racional, de lo que se propone, con un elemento interesante, que corresponde a la valencia. La valencia aparece como un tercer elemento en el libro, se distingue.

–¿Por qué en el análisis lo incorporan en el componente de políticas?

–Es un tercer elemento. A nivel operativo hubo que incluirlo en el componente de políticas por una cuestión de datos. La valencia es el elemento público. Es un caballito de batalla electoral que te distingue de tu opositor y que suele sintetizar racionalmente un esquema de propuestas sin que éstas sean desagregadas. En general, los temas de valencia implican un alto nivel de aceptación social, independientemente de quién se posicione como crítico o seguidor de esa valencia. Pero su nivel de polémica aparece cuando la valencia empieza a ser desagregada. Por eso la valencia constituye grandes declamaciones con poco nivel de desagregación, porque en general es el elemento “atrapa todo” que suele dar cuenta de los eslóganes políticos.

–De hecho en el libro diferencian entre valencia, proyectos y propuestas. ¿Dónde aparece el mayor componente ideológico?

–Es indistinto. En general, la valencia suele tener una sobrecarga ideológica. Cuento un caso elocuente. En Guatemala, cuando compitieron Alvaro Colom con Otto Pérez Molina, el segundo representaba la valencia de la “mano dura”. Tan criticado fue que, hacia el final de su campaña, debió modificar su eslógan por “mano dura, cabeza y corazón”. Y tuvo que ablandar esa valencia que implicaba una sobrecarga ideológica muy fuerte recostada en la derecha. El ganador, Alvaro Colom, planteaba “la mano de la solidaridad” como contraejemplo de la mano dura. Ese es un ejemplo de valencia. Es un elemento central, en el que juega lo retórico más que lo ideológico.

–Ustedes asumen que no hubo grandes diferencias en las campañas electorales del 2007 de Cristina Fernández y Elisa Carrió. ¿Cree que después de la asunción de Cristina Kirchner se intensificaron ideológicamente las diferencias?

–En este punto quisiera marcar un aspecto que surge del análisis y compararlo con Venezuela. Si bien el estudio se centra en la etapa electoral, no tendría empacho en afirmar que, tanto desde que Chávez entra al gobierno como el kirchnerismo, y más aún con Cristina, representan procesos de fuerte nivel de ideologización. Sin embargo, es muy curioso porque las elecciones en Venezuela en 2006 no tuvieron competitividad. En Argentina, en el año 2007 ocurrió lo mismo, y también en el año 2011. Fueron elecciones en las que se tenía muy claro quién iba a ganar. La diferencia en ambos países, que venían con un derrotero híper ideológico, es que, aun sin competitividad, Venezuela mantuvo alto nivel de ideologización por parte de Chávez y el oficialismo, y bajo nivel de ideologización o ideologización moderada por parte de sus contrincantes. Ocurrió con Manuel Rosales como con (Henrique) Capriles. En cambio, en Argentina, la elección del 2007 frente a Elisa Carrió y la de Cristina en 2011 fueron de bajo nivel de ideologización. Me animo a proponer una tesis para pensarla hacia adelante: en el contexto argentino, el bajo nivel de competitividad política posibilitó una merma de la intensidad ideológica tendiente a aumentar el caudal electoral por parte del oficialismo, que ya se sabía claramente ganador con diferencias muy firmes.

–En el caso de Bolivia se plantea que, en la segunda elección de Evo Morales se inicia una búsqueda de nuevos actores, ¿cómo juega el componente ideológico en esa segunda elección respecto de la primera?

–Lo interesante en Bolivia es que en la primera elección, el apoyo de Morales fue de tipo movimientístico y desorganizado, mejor dicho, organizado pero no institucionalizado. En la segunda, sí hubo un nivel de institucionalización mayor, ubicado en el MAS (Movimiento al Socialismo). De hecho, uno de los eslóganes centrales era “Somos MAS” (en referencia a la sigla del Movimiento al Socialismo). Quisiera agregar una aclaración, un rasgo de este estudio es el descubrimiento de que todas las campañas electorales tuvieron entre 3 y 4 eslóganes promedio, con lo cual no hubo un único elemento dominante sino una multiplicidad de componentes relacionados coherentemente. Incluyo este paréntesis porque es útil para analizar el caso de Bolivia.

–¿Por qué?

–Porque uno de los eslóganes era “Viva la coca, fuera los yanquis”. Ese eslogan, que parece un poco atípico, folklórico y que tiene una profundidad fenomenal, le dio la posibilidad a Evo de generar una segmentación. No una microsegmentación como la de los sistemas anglosajones, donde el voto no es obligatorio y uno con mucho dinero puede microsegmentar a la población. La macrosegmentación trabaja sobre sectores muy amplios, como el sector de cocaleros o rural en Bolivia. Aparece en Evo un componente civilizatorio –no tan sólo ideológico– hacia el imperio norteamericano (según sus propias palabras y su definición de imperio). Esa característica estuvo relacionada con el aumento de la institucionalización de la oferta política de Evo Morales y con la profundización de beneficios futuros para el pueblo en su conjunto y fundamentalmente para el pueblo de las comunidades aborígenes. Es en ese contexto que se produce la reforma de la Constitución, donde se inscriben los derechos sociales más que individuales favorables a las comunidades aborígenes en Bolivia. Un contexto claramente distinto, con un Evo más fuerte que ganó por diferencias contundentes frente a su opositor circunstancial.

–Los pilares de la paz y la solidaridad que se impulsaron en la campaña de Nicaragua, ¿qué rol jugaron en un contexto de tanta incertidumbre respecto del futuro de la democracia?

–Nicaragua es un fenómeno realmente interesante, porque Daniel Ortega, neomarxista confeso, planteó la idea de la fraternidad como elemento central –aunque la palabra “fraternidad” no se usó fue el núcleo dominante– a través de expresiones como “paz, amor y reconciliación”. La idea de la reconciliación fue un elemento transversal en su campaña electoral. Su set lingüístico daba cuenta de un alto componente religioso.

–¿Es posible definir algún patrón común en la región, tanto en estas campañas como en las últimas?

–Sí, es posible encontrar un patrón de emotividad promedio en todas las campañas: el amor en el caso argentino; Michelle Bachelet como “madre y médica para curar los males del sistema”; la reencarnación de un espíritu de (Evo) Morales que venía a reivindicar los derechos perdidos en las colonias. La idea de la emotividad adquirió múltiples formatos, se da en promedio en América latina, aunque más especialmente en América Central. Creo que ése es un elemento que, en parte, suaviza el componente racional y duro, ubicado en la izquierda. Lo complementa. Por eso sostengo que hay un componente político, por un lado, y uno simbólico, por el otro. Daniel Ortega discursivamente se ha ubicado de una manera fenomenal, resaltando el componente simbólico.

–¿Es comparable con la elección de Fernando Lugo en Paraguay?

–En parte sí, salvando las distancias. Porque Lugo tiene autoridad histórica para hablar del componente religioso, y efectivamente así lo hizo. Pero no es el caso. Panamá también tenía un registro religioso, sin actores que viniesen del ámbito religioso. Pero es un fenómeno altamente interesante que se ve en toda América latina. En Elisa Carrió vemos una apelación constante a la dimensión religiosa, casi mítica. Aunque en el caso de Daniel Ortega llama la atención, por su característica neomarxista.